Про прогресивних і поміркованих

[mprotsenko]

Бачу багато дискусій на тему "добре/погано, що демократи займають прогресивні/помірковані позиції". Тут, як на мене, важливо розуміти, що всі чотири сторони цього квадранта існують в реальності - якість помірковані позиції скоріше шкодять, а якісь прогресивні - могли б допомогти, але істеблішмент їх душить, і так далі...

Декілька прикладів. (Без власних моральних оцінок, чисто з точки зору electability. Більш того, я можу помилятися, неправильно пам'ятати опитування - тому виправляйте!)

1. Трансгендери в спорті. Прогресивна позиція непопулярна (яку партія в цілому прийняла), але і її антитеза (дати з'їсти трансгендерів), яку намагається просувати, наприклад, Н'юсом, теж відштовхує базу.

2. Захист навколишнього середовища. Знову, партія в цілому зайняла прогресивну позицію (навіть ультра-прогресивну): закриття атомних станцій, просування електротранспорту і суворих (десь реально, десь відносно) норм для фермерів, промислових траулерів тощо. Позиція дуже непопулярна - люди не хочуть платити зайві 5-10К за і без того неадекватно дорогі автівки, не хочуть платити багато за бенз і електрику, не хочуть платити за інспекції і перевірки (і чекати їх роками!), не хочуть крутили велопедалі і їздити на автобусах.

3. Housing affordability. Партія зайняла занадто помірковану, можна навіть сказати, консервативну позицію (NIMBY), яка суворо дратує людей, які житло орендують. Зараз трохи ситуація міняється, подивимося, наскільки це реальний зсув, але в цілому електоральні результати виглядають cautiously optimistic.

4. Кордони. Партія коливалася разом з лінією партії - але, здається, це тупо роздмухана істерія, бо Рейган-Буш займали ті ж сами позиції, що і сучасні демократи.

5. Безпека. Партія зайняла дуже консервативну позицію - купа ярдів з ковідних фондів пішла на поліцію, вбивства у виконанні поліцейських побили всі рекорди (звучить дико, але це праввда - при Байдені поліція вбивала більше, ніж при Трампі - просто СНН цього не казало :( ). Але поміркованим виборцям це пофіг, а меншинам, які переважно страждають від цього свавілля - ні, і багато хто з них на вибори не прийшов. (Собсна, у Байдена дуже сумний трек рекорд ще з часів War on Drugs. :( ) Цих виборців можна лошити за нерозумність, але що є то є.

6. Захист демократії. Партія на словах зайняла дуже прогресивну позицію (фошизди!), а на справі - дуже консервативну (треба прогнутися, назначити суддів, не влаштовувати конфліктів). Популярності та electability це не додало.

7. Ізраїль. Позиція від "річки до моря" дуже непопулярна, і партія її гнобила правильно. Але позиція "не звертати увагу на злочини уряду Нетан'яху-Бен Гвіра-Смотрича" - теж серйозно непопулярна. (На всяк випадок дисклеймер - я не про те, що ХАМАС не треба знищувати. Треба! Я про те, що не пропускати гуманітарку, або влаштовувати double-tap по госпіталю, щоб вбити рятівників - це модус операнді Башара чи Путіна, і заплющувати на це очі - непопулярна позиція.)

Тому розмови - треба лівіше, треба правіше - я вважаю неконкретними, бо десь треба в один бік, а десь в інший.

Comments

[chuka_lis]

а що, вже є дані про те скільки вбиває поліція з 2025 року, та їм можна вірити?

[mprotsenko]

В нас є дані за 2021-2024, коли президентом був Байден, ну і за першу каденцію Трампа - собсна, дані теж є.

В 2024 поліція вбила 1406 людей. В сумнозвісному 2020, при всіх протестах - 1146 (що трохи вище сумної норми в ~1050).

(В 2025, після приходу Трампа до влади - кількість вбитих впала до 1282, але тут фіг його зна, може щось і скорегується.)

Всього за каденцію Трампа поліція вбила 4272 людей. За каденцію Байдена - 4595.

https://en.wikipedia.org/wiki/Lists_of_killings_by_law_enforcement_officers_in_the_United_States

[chuka_lis]

якщо мова суто про локальну поліцію, не силовіків в цілому, то вона ж фінансується переважно з бюджета штатів (не федеральне фінансування, федеральні гранти десь 20%, та оріентовані не те щоб на посилення полісменів, а "Community Oriented Policing Services" and Byrne JAG grants (Justice Assistance Grants)? Які 45 ярдів "на поліцію від партіі" ви маєте на увазі, коли та на що?

Також, в тій же Вікі, згідно дослідженням Вашингтон Пост, дані трошки інші?
According to the database, 6,600 have been killed since 2015 (до 2019), including 6,303 men and 294 women.
10,429 people have been shot and killed by police from 2015 to 2024 https://www.washingtonpost.com/graphics/investigations/police-shootings-database/
Т.е з грудня 2019 до 31-12-2024, маємо 10429-6597=3832, що менше ніж "За каденцію Байдена - 4595".
Це я до тої різниці в 2024 році, яка згідно даним ВП це 1175 (не 1406). Згідно їх даним, при Байдені було більше= але якщо Ви подивитесь по рокам- там йде постійне зростання кожен рік (при трампі також), десь на 50 випадків (може стає більшою популяція?). також вони зауважують, що
"Post investigation found that data reported to the FBI on fatal police shootings was undercounted by more than half. That gap has widened in recent years. By 2021, only a third of departments’ fatal shootings appeared in the FBI database."
Можливо, треба подивитися дані по федералам,
тобто, на цьому фоні, висновки про "Партія зайняла дуже консервативну позицію - замість лікування ковіду 45 ярдів пішло на поліцію, вбивства у виконанні поліцейських побили всі рекорди (звучить дико, але це праввда - при Байдені поліція вбивала більше, ніж при Трампі - просто СНН цього не казало :(" - не те щоб валідні (на мій погляд).

[mprotsenko]

По-перше, різниця в кількості обумовлена тим, що ВаПо рахує shootings, а Вікі - killings (які враховують випадки "задавив машиною", "задушив", "затравив собакою", "обколов кетаміном до смерті" тощо). Наприклад, сумнозвісне вбивство Джорджа Флойда в статистику ВаПо просто не потрапило. :(

По-друге, про редірект грошей з Covid Relief на поліцію Байден прямим текстом казав. (Легальність такого редіректу - сумнівна, бо power of purse в нас має Конгрес, а не президент - тут просто обом партіям було зручно заплющити на це очі. :( )

Підкреслю - мова не про типові федеральні гранти, мова про перенаправлення грошей, які були виділені на ковід.

https://bidenwhitehouse.archives.gov/briefing-room/speeches-remarks/2022/03/02/remarks-by-president-biden-in-state-of-the-union-address/

THE PRESIDENT: That’s why the American Rescue Plan (*) that you all provided $350 billion that cities, states, and counties can use to hire more police...
We should all agree the answer is not to defund the police.

AUDIENCE MEMBER: That’s right!

THE PRESIDENT: It’s to fund the police. (Applause.) Fund them. Fund them. (Applause.) Fund them with the resources and training — resources and training they need to protect our communities.

(*) The American Rescue Plan Act of 2021, also called the COVID-19 Stimulus Package or American Rescue Plan, is a US$1.9 trillion economic stimulus bill passed by the 117th United States Congress and signed into law by President Joe Biden on March 11, 2021, to speed up the country's recovery from the economic and health effects of the COVID-19 pandemic and recession.

Що до 45 ярдів - я можу помилятися, найти точних цифр зльоту не можу, цитую по пам'яті. Але станом на 2022 рік вже озвучувалась "освоєна" цифра 10 ярдів - так що на 2024 порядок цифр виглядає реальним. Буде більше часу - пошукаю детальніше, а поки що приберу точну цифру.

Thanks for fact checking and keeping me honest!

[chuka_lis]

regarding 350 bln
Usage by Cities: Many cities used the funds for hiring officers, purchasing equipment (like gun-detection tech, body cameras, vehicles), and increasing training and overtime, according to the White House, NYT, and Marshall Project.
Broader Investments: Funds also supported other public safety initiatives, including community violence interruption programs, mental health services, and hiring educators and firefighters

I see your point.
But I disagree with the victim-blaming position. Over and over I see from some people that "democrats didnt do that or did this wrong". They spending time by catching fleas on democrats majorly ignoring analysis of republican party moves and actions, etc. while all that we have now is the result of republican party strategy, tactic and pursue. Including trump as president and following situation. But no, the democrats are.. blah blah.
Thanks for the additional data.

[mprotsenko]

First of all, if I came across like a victim blamer, please accept my apologies. It is not what I meant and if I sounded like that - my bad.

Second, the point I tried to make is that "we need to be more liberal" / "we need to be more conservative" dichotomy is false. (There are far-left policies that are unpopular ("from the river to the sea") and there are moderate policies that are unpopular.)

The example we discussed is the latter - moderates didn't give a flying fuck about increased policed funding, and some people from the minorities, who suffered the most from the police abuse, did give the aforementioned fuck - and sat out the election.

However, that fact doesn't absolve Trump and the rest from responsibility - it was just something I omitted, but I totally agree with you here.

[chuka_lis]

Тільки Ви знаєте, що мали на увазі. я сприймаю збоку, та стосовно винутваців та кроків щодо виправлення (право-ліво), з написаного, бачу десь так:
Ситуація: є насильник та дівчина яку він згвалтував. і далі, ось йдуть "роздуми про дискусії" на цю тему: чи потрібно тій дівчині було вдягати чадру, або може треба було йти вулицею тільки у супроводі братів чи групи старших родичів? Може, треба їй було займатися айкідо та бігом з малих років? А їй було ліньки, чи що?.. А ще, вона одягла спідницю, в той час як чоловік що її згвалтував, був у штанах (а в них краще й бігати й відбиватися, то ото з тієї тканини що вона пошила спідницю, можна було пошити штани!).
Бо те що сталося, виходить, залежало переважно від неї, тому актуальним є аналіз її поведінки, вигляду, минулого, майбутнього, ітд ітп.
поряд, майже немає нічого про активність гвалтівника. Що там аналізувати та корегувати, шукати регулюючі дії на рівні суспільства, чому так сталося. щодо нього- гвалтівник та й усе. все так робив. такая його природа.

[mprotsenko]

Дякую за критику. Якщо воно так сприймається, я в майбутньому не полінюся додати контексту, а зараз ще раз прошу вибачення, що створив таке враження. (Комунікація - це складно. Читач не знає, що хотів сказати автор, а автор не знає, як текст сприймається читачами. Буду працювати над цим.)



Єдине що - я не можу розглядати демократичну партію як зґвалтовану дівчину. Я її бачу скоріше, як поліцейського чи вігіланта, що може зупинити ґвалтівника. І якщо чесно казати - то в партії є ті, хто намагається битися і зупиняти поганця. Але є і ті, хто вважає, що битися не треба, що воно само собою якось розсмокчеться, що треба компроміс пошукати, прогнутися. (І останніх, як на мене, треба критикувати, штовхати, заміняти на кращих.)

[chuka_lis]

то лише приклад для наглядності. так, згвалтована- не демпартія, а півкраїни цівілізованих людей, та, можна сказати, й країна в цілому (тут демпартія може бути як її(їх) частина). а далі, й інші країни -також, ба зараз США веде себе як гвалтівник у світі. як клята рф..
проблема я к її бачу, якщо 1 з гравців грає за правилами, а 2- без правил, то шанси на перемогу - зростають для другого, бо він не обмежений в своїх діях (законами чи мораллю).
Ящко перший починає грати без правил, то він може перемогти. Але, в такому випадку, чи дуже він відрізняється від другого?
республіканска партія послідовно штовхала країну до стану щоб в ній працюівав "закон джунглів", та практикувала право сильного та зловживання, під час того штовхання. доштовхали саме до цього, до трампа та "право сильного", до майже критичного розмежування серед народу по "рівням багатства". завдяки зловживанням, порушенням, руйнуванню системи чек-балансес, корупції.
популяризувати брехливі та примітивні речі простіше та успішніше, ніж складні та цивілізовані. простіше згодитися з тим, що треба усунути державний контроль над якістю, щоб "стало дешевше", ніж з тим, що треба витратити гроші на будування якоїсь "екологічної" системи, та платити дорожче (або щоб з дотацією, з "наших кровних налогів", що є комунізмом). Тому республіканці завжди на коні, вони проти просвіти, правил, сукупних обмежень.

[mprotsenko]

Ящко перший починає грати без правил, то він може перемогти. Але, в такому випадку, чи дуже він відрізняється від другого?

На нас напав ґвалтівник і ми від нього відбиваємося руками, ногами і підручними предметами, не дотримуємося правил та декоруму. Чим ми від нього відрізняємося? Приблизно всім.

Сорі, але це важливий для мене момент, тут я буду завзято опонувати.



Почну з прикладів.

Російська опозиція грала по правилам - мітингувала за загородочками. Білоруська опозиція мітингувала по правилам - взуття знімали, щоб лавочки не забруднити. Українська опозиція грала не по правилам - била ментів, стріляла в них з вогнепальної зброї, кидала в них коктейлями молотова.

Але, що цікаво - перші дві опозиції в дупі, а українська опозиція таки виявилася набагато кращою за режим Януковича.

(Росіянам, це, до речі, масово розриває мозок - як так, в вас була можливість красти, вбивати, їбати гусей - а ви це не зробили! Не може такого бути, ви брешете!)

І дійсно ж цікаве питання - а чому ці порушники правил не скотилися в суцільну анархію? І тут в мене є версія - правила важливі не тільки писані. Коли влада вбиває закон, то сенсу його дотримуватися "по букві" нема, це суїцид.

Але можна і треба дотримуватися його "по духу" - якщо тебе б'ють, то можна давати здачи (навіть "з горкою" - щоб не було думок про "можемпавтаріть"), можна застосовувати насильство до насильників - але коли битва виграна, треба повертатися до нормального існування і будувати нові, кращі закони і інституції.

[chuka_lis]

про гравців це інший приклад, з другими умовами, ніж гвалтування. вони категорично різні.
звичайно, якщо атакують, треба відбиватися як можешь.
якщо так наглядніше- 2 боксера на рингу- то аналог 2 партій, що ведуть боротьбу на політичній арені (за владу й вплив). насильник- то аналог відношення того хто має владу (партія), до підвладного або пересічного (громадянина або людини).

[mprotsenko]

Так, будь-яка аналогія не є досконалою. Змішаємо їх в одну яєшню :)

Якщо у одного боксера в рукавиці свинчатка (і він хоче лізти ґвалтувати глядачів), то треба бити його по яйцям, по потилиці табуреткою, усім чим можна, бо в нас вже давно не чесний боксерський матч, а махалово на виживання. (Але глядачів, яких він хоче ґвалтувати - не треба чіпати!.)

І тоді другий боксер все одно буде прав, а перший - ні.

[mprotsenko]

І, до речі, як не підкреслити сумний момент, що ВаПо легли під ГОПників. :(

The Washington Post will no longer track police shootings starting Jan. 1, 2025.

[malyj_gorgan]

> Тому розмови - треба лівіше, треба правіше - я вважаю неконкретними,
> бо десь треба в один бік, а десь в інший.

Не готовий обговорювати, як правильно-неправильно "взагалі", хоча би тому, що досі маю залишки старого переконання, що добре би, аби партія мала якісь погляди на рівні базових постулатів, а не лише власної вибирабельності. Але я про інше, зараз я би вихопив з твоєї фрази зовсім іншу думку, відмінну від загальної ідеї фрази: "треба в один бік" Тобто, важливо мати свою думку і її відстоювати, аби не відколюватися, бо в чомусь не погодився

[mprotsenko]

Тобто, важливо мати свою думку і її відстоювати, аби не відколюватися, бо в чомусь не погодився

Ну ось Чак Шумер (і не він один) має думку, що треба домовлятися по тренажеркам і шукати компроміси з іншою партією (наприклад, краще тренувати ГестапоICE). І відстоює він її завзято.

Fat lot of good it did us.

Це, звісно, не значить, що треба забити на всі норми і цінності - але їх треба регулярно переглядати на відповідність реальності за вікном. Інакше це вже не партія, а церква.

[malyj_gorgan]

Ти мені доказуєш, що Шумер сотоваріщі роблять все, щоби відколоти від себе тих, хто був би кращим за нього. Можливі реакції: (а) не мати справи цими товаришами, не голосувати за них, шукати альтернатив за межами демпартії; (б) мати з ними справу і голосувати за них, коли нема кращого вибору, але пробувати або змінити їх політику, або замінити їх на кращих всередині партії.
Я всього лиш кажу, що (а), принаймні, зараз, -- неправильний вибір.

[mprotsenko]

А я десь з цим сперечаюсь? :)

[malyj_gorgan]

Я сприйняв твою фразу "Ну ось Шумер..." як часткове заперечення мого попереднього твердження. ЗНачить помилився, ігноруй

[mprotsenko]

Про Шумера і його позицію це було в тому сенсі, що мати свою думку і відстоювати її, ігноруючи реальність за вікном - не завжди розумна ідея.

Це навіть не наїзд на Шумера персонально. Він-то, може, і непогана людина, але просто не на своєму місці.

Як один мій знайомий написав десь рік тому:

Chuck Schumer cannot protect you from what's coming. He's not built like that.

But if you're honest with yourself, you knew that already.

Just like a Pomeranian cannot protect you from a pack of coyotes. It's not mean to the Pomeranian to say that. The Pomeranian doesn't understand that he's food.

Більш того, мені здавалося, що про варіант (б) я раніше писав, можливо навіть неодноразово. :)

[malyj_gorgan]

> ... що мати свою думку і відстоювати її, ігноруючи реальність за вікном...

виділеного ("ігноруючи ...") я не пропонував :)
Але зрозумів, що ти вкотре наїжджаєш на Шумера, я ж сприйняв це як натяк на те, як нам реагувати на Шумера.