Credit where credit is due
Mar. 13th, 2024 09:57 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
mprotsenko
https://nypost.com/2024/03/12/us-news/san-diego-mom-masterminded-organized-retail-theft-ring-cops/
A California mom of three has been accused of masterminding an organized crime ring that stole nearly $8 million worth of makeup from stores like Ulta, T.J. Maxx and Walgreens — and then resold it online to churn a profit.
Michelle Mack, 53, ran the sprawling enterprise from her $2.75 million, 4,500-square-foot mansion in the San Diego foothills, according to authorities.
Way to go, SDPD! Instead of complainign how hard it is to chase individual robbers, instead of fueling up racial fearmongering (look at those black and brown kids stealing our stuff!) - cops just went and did their job.
P.S. I won't expect any racial blowback based on the skin color of this women - even though ring leaders like her are predominantly White or Asian, it doesn't make any sense to scream about the race. Any race has its criminals. Hope we can remember that when we see a Black criminal next time.
(no subject)
Date: 2024-03-16 12:02 am (UTC)Хороший приклад з проїздом на червоне світло: більшість людей погодиться, що правила вуличного руху для того, аби одночасно рухатися вулицями і не вбивати/ранити одне одного і не псувати свою і чужу власність, і щоби не було очевидних несправедливостей, типу коли бачиш пана в бичці, то треба всім спинятися і ставати на коліна. Конкретні правила, які допоможуть цього досягнути, залежать від контексту і особистого досвіду. Можна вимагати, щоби перед кожною машиною ходив глашатай з ліхтарем, попдережуючи людей і коней, аби не лякалися, можна вимагати зупинятися на кожному перехресті і стояти там по три секунди, можна якось трохи ускладнити, але це вже деталі імплементації.
(no subject)
Date: 2024-03-16 04:37 am (UTC)Так і "вище" консенсусу нема. Що вважати злочином? Як карати за злочин? Нема консенсусу, де майже всі погодилися би. І не може бути в країні з такою різноманітністю культур і поглядів. Десь в невеличкому гомогенному Ліхтенштейні ще може така справедливість бути, а тут ні.
І спроба натягнути цю сову на цій глобус - створює ризики зайти не туди, навіть не навмисно.
Так що тут треба або концепцію справедливості відкласти, або шукати нове її визначення, так?
(no subject)
Date: 2024-03-16 05:33 pm (UTC)*Крім переконань типу "треба різати всіх жінок/білих/чорних/whatever, бо так каже аллах/бо без цього не наступить світле майбутнє/бо це кросівоє/whatever." Це патології, слава богу, майже ніколи не масові. Масових було кілька, ми про них знаємо, і навіть там істинних варіятів було не так багато.
**На всякий випадок, уточню очевидне (мені): в попередньому прикладі важливим елементом є не лише "треба різати", а і безумна мотивація; мотивація "бо вони ріжуть нас" в перелік безумних не входить.
(no subject)
Date: 2024-03-17 06:43 am (UTC)А чи зустрічав ти людей, які вважають, що різати поки що не треба, а ось "обмежити в правах, перетворити на людину другого сорту, і по-різному курощати - треба"? В тебе з ними базові принципи та цінності збігаються?
(no subject)
Date: 2024-03-17 10:08 pm (UTC)Єслішо: я не стверджую, що з усяким можна домовитися жити разом, я кажу, що з усяким, крім патологічних випадків, можна знайти сценарій співіснування... хай часом і ну дуже абстрактно-ідеалістичний, зокрема, точно не в рамках одного законодавчого поля.
(no subject)
Date: 2024-03-19 01:47 am (UTC)А тут треба повернутися до питання справедливості і контексту - вживання законів і призначення покарань, що точно відбувається в рамках одного законодавчого поля.
І тут питання - в умовах, коли є велика група людей, які люблять порушувати speed limit, відбирати права у жінок/геїв/тощо, влаштовувати етнічні чистки (в нас такий цілий радник президента був - і він не один!), то як знайти визначення справедливості, яке буде працювати в обидві боки?
"справедливо - це так, як я звик" чи "справедливо - це як коп вирішить" - явно не працює в реалі, сторона А не прийме визначення справедливості від сторони Б і буде вважати, що з ними чинять несправедливо.
Як результат -Треба або не апелювати до справедливості, або шукати нові її визначення...
(no subject)
Date: 2024-03-19 03:13 am (UTC)Нема *визначення*, є базовий рівень, про який можна погодитися. Все, в чому не погодишся -- не базовий рівень.
В питанні геїв різниця між поглядами за і проти настільки сильна навіть поза патологіями, які пробують підмініти собою ветхозавітнього бога з содомо-гоморського епізоду, о там консенсус далі "не вбивати" знайти важко. Але навіть там саме загальний консенсус на тему того, що всякій людині справедливо дати право на життя і той самий pursuit of happiness дав можливість хай помало, хай з проблемами, але рухатися в бік лібералізації сексуальності.
А вже в питанні вуличного руху воно, взагалі, просто, як я вже і писав: забезпечення безпечного і ефективного руху. Заборона перевищення швидкості чи проїзду на червоний, коли ці акції не піддають небезпеці інших, -- компроміс з неможливістю правильно імплементувати голу ідею, а не абсолютна істина. А поза тим, єдине реальне правопорушення -- reckless driving. Якщо хтось вважає, що ця заборона повинна бути абсолютною, хай цей хтось докаже, що ніколи в житті не переходив дорогу, де/коли не можна, щось я сумніваюся, що такі люди існують.
Взагалі, позиція, що принцип А не може працювати в області Х, тому що він не дуже працює в області У -- нехороша позиція. Сподіваюся, у тебе не вона :)
(no subject)
Date: 2024-03-19 03:29 am (UTC)Але це ж ортогонально до справедливості - бо який базовий рівень справедливості в нашому суспільстві може бути, коли навіть нема згоди що до їздити бухим за кермом/перевищувати швидкість і теде?
Я ж про те і кажу - що недоречне тут це поняття. Треба його або формулювати принципово інакше, ніж відмовлятися від нього при розборі ціх проблем.
(no subject)
Date: 2024-03-19 05:19 am (UTC)Є згода на рівні "цього не можна робити, щоби не наражати інших на небезпеку", нема згоди, коли саме енфорсити. Тобто, часто треба, але, впевнений, майже кожен придумає собі сценарій, коли майже кожну заборону правил руху можна обійти. І це не про "іншим заборонити, мені дозволити", вірніше, не лише це.
> Треба його або формулювати принципово інакше,
> або відмовлятися від нього при розборі ціх проблем.
Тобі треба, ти і відмовляйся ;-)) Я якраз вважаю, що отаке розмите, хрін однозначно сформулюєш, поняття справедливості -- ключове для нормального співіснування людей в суспільстві. Закон сам по собі -- лише знаряддя для досягнення справедливості/права. Навіть чисто семантично в купі мов :)
(no subject)
Date: 2024-03-19 04:12 pm (UTC)Там, якщо що - є ще варіант "переформулювати". (Це я так натякав, але розумію, що треба не так тонко).
На жаль, прикладів, коли "розмите поняття справедливості - в кожного своє" - приводило до ненормального співіснування (чи до припинення співіснування - "вони несправедливі, треба їх курощати-різати") вистачає.
Наводити?
А ось це - правда. Різниця тільки в тому, що вважається справедливістю. Приклад: "справедливо, коли сильний вбиває тебе, відбирає в тебе майно і ґвалтує твоїх жінок" - дуже традиційний і сталий, якщо на історію подивитися, "Liberté, Egalité, Fraternité" - це історична аберація на його тлі.
(no subject)
Date: 2024-03-19 04:42 pm (UTC)Я натяк зрозумів, але не повівся!
> ... прикладів, коли "розмите поняття справедливості - в кожного своє" -
> приводило до ненормального співіснування ...
Прикладів наводити не треба, я в курсі, повний курс історії про це. Що я пробую сказати, це що і весь суттєвий прогрес -- він теж лише через той самий механізм ставався. Власне, єдиним іншим механізмом розвитку є навʼязування -- та ж сама позиція сили.
Я не те, що якісь мудрості придумую, це я так бачу світ з межами ґоттентотського підходу "ми vs вони". Якщо ти придумуєш формулювання справедливості, краще ніж "і ми, і вони погодилися, що так буде правильно", дай знати, я послухаю.
(no subject)
Date: 2024-03-19 06:21 pm (UTC)В системі, де 51% може нав'язати свою волю решті - не можна говорити навіть про "погодилися". Більш того, в умовах електорального коледжу і наявності філібастеру, це може бути не 51%, а набагато менше.
А так варіантів багато, насправді: якщо я вважаю, що певна система справедлива, якщо мене можна рандомно помістити на місце будь-якого з її членів і піддати дії усіх формальних і неформальних правил, і я буду все продовжувати вважати, що це справедливо.
(Не пам'ятаю ім'я філософа, який це сформулював, та і точного формулювання не пам'ятаю, цитую по пам'яті.)
Тут є місце для "не погодились" - навіть якщо є суттєва частина незгодних, цій підхід принципово відрізняється від ґоттентотського: "я корову вкрав - добре, в мене вкрали - погано".
(no subject)
Date: 2024-03-19 08:50 pm (UTC)Звичайно, відрізняється. Це прекрасне визначення справедливої суспільної системи... яке надто абсолютне, туманне і асиметричне
0. Абсолютність: ти описав ідеальний стан, а як використати це для вибору справедливішого аспекту з кількох -- хз.
1. Туманність: "рандомно помістити на чиєсь місце" -- це як? Якщо тебе помістити на чиєсь місце, то це будеш або не ти, або не це місце. Як ти собі уявляєш поміщення себе ма місце людини, яка страждає, поки не вмруть всі, хто не молиться Ктулху? Або вважає, що секс повинен бути лише для розмноження, а всякий інший треба заборонити, бо на нас небо впаде?
2. Асиметричність: нехай ми розгребли попередній конфлікт. Як бути з справедливістю системи, яку ти, рандомно в кожній можливій ролі, вважатимеш справедливою, а я і Вася -- не вважатимемо?
Я не те що тролю в ролі адвоката диявола, а, справді, не бачу, чим практичне застосування будь-якого підходу відрізнятиметься від "ми з тобою і Васею погодилися, що так буде краще, ніж не так" Це не якийсь вумний принцип, а тривіальний момент, я чесно не розумію, як цього можна не бачити.
(no subject)
Date: 2024-03-19 09:18 pm (UTC)- "ти вважаєш, що нормально платити податки, а Вася вважає що це крадіжка"
- "я вважаю, що красти погано, а Вася вважає, що буржуям бозя велів ділитися" ("если от многого взять немножко, то это не кража, а просто дележка").
(no subject)
Date: 2024-03-20 12:44 am (UTC)З практичної точки зору, нам з Васею треба або просто погодитися про конкретний приклад vs нам з ним треба домовитися про цілу систему. Так чи інакше треба домовлятися, але без залучання теорій рандомних підстановок мені виглядає простіше. Якщо тобі виглядає навпаки, значить, ми з тобою не домовилися. :)
> З Ктулху, що забороняє секс - насправді, не такий і поганий приклад.
Того і навів, маючи на увазі і твоє доповнення теж. Весь цей приклад "іншим не можна трахатися з Х, це гріх/злочин, але якщо це зроблю я, то мене не бийте", він же дозволяє легко ловити багато всяких невідповідностей, у кожного своїх, залежно від того, що у нас Х. Якщо це про секс з пʼятнадятирічними, то це викличе проблеми у одних, якщо про осіб одної статі -- у інших, якщо про проституток -- у третіх. Можна якось спробувати нормалізувати, але це приведе до додаткових ускладнень. (Нагадаю, я це вибрав як приклад, коли підхід "заміщення ролей" застосувати важко а то і неможливо)
(no subject)
Date: 2024-03-20 01:20 am (UTC)З практичної точки зору навколо нас овердофіга Вась з якими ніколи не вийде домовитися (навіть про дрібниці типу податків чи перевищення швидкості) - а робити щось треба, особливо якщо є вимога робити щось справедливим.
Ця дефініція справедливості дозволяє це - на відміну від "домовились, значить справедливо". Не більше, не менше.
Та не так і важко це, якщо дискусія in good faith/є конкретна, tangible мотивація. Я приклад з життя наведу:
- в срачиках на автоюа мені намагалися втюхати ідею, що ніяких (несправедливих) утисків щодо ЛГБТ в Україні не існує
- я запропонував прогулятися Київом як типова пара геїв, зробити все те саме, що і гетеропара - гуляти, триматися за руки, цілуватися (без язика, сорі!), сходити на Дарницький ринок, купити зимові чоботи
- якщо утисків не відчуваємо, я плачу штуку баксів, якщо навпаки - мені платять
І ти не повіриш - одразу усі змогли себе на місці іншого уявити! ;-P
- я чесно
(no subject)
Date: 2024-03-20 01:58 am (UTC)Словом, чорт з ним. Уже котрий комент мені здається, що ти не бачиш очевидного/неправий, а тобі, явно, здається строго протилежне. Цей кінь уже давно мертвий, нема чого його далі бити. Вірю, навіть не погодившись тут, ми з тобою знайдемо, де погодитися в чомусь іншому.
(no subject)
Date: 2024-03-20 02:15 am (UTC)Що ти маєш на увазі під "допоможе"? Погодитися з Васею - ні, не допоможе.
Вияснити, яка система є (більш) справедливою, і виправдати тим самим примус (різного ступені важкості) в бік Васі (чи в свій бік!), і продовжувати функціонувати як суспільство - допоможе.
Це ж етичне питання, практичні моменти - вже після нього йдуть.