![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
mprotsenkoПрям на очах розгортається черговий геноцид - реальний, з етнічними чистками - і практично всьому світу пофіг.
UPD: Так, керівництво Арцаху вітало ЛНР-ДНР, але і українське керівництво робило аналогічну хуйню (пригадуємо Яника та Юлію Володимирівну).
UPD: Так, керівництво Арцаху вітало ЛНР-ДНР, але і українське керівництво робило аналогічну хуйню (пригадуємо Яника та Юлію Володимирівну).
(no subject)
Date: 2023-09-29 08:28 pm (UTC)Вже кажуть, що 80 тищ (з ~140) - залишили Арцах, і це ще не кінець.
Ну а так, дійсно, можна сказати, що добре, що їх там хоча б не перерізали. :(
Ти знаєш, це не така вже і дихотомія - політики кажуть те, що обивателі хочуть чути. А наші, українські обивателі, кажуть:
- кляті вестернери, їм насрати на наше горе
- ой, вей, теж мені трагедія
в найкрайшому випадку це те, що тут в нас с тобою в діалогах звучить:
- кляті вестернери, їм насрати на наше горе, треба копняка їм дати, щоб прокинулися
- пофіг - це нормально
Можливо, мене це так чипляє, тому що я не-теоретично знаю, що таке мати дім, в який ти вже ніколи не повернешся? Та і вірмен в Луганську було багато, друзі-вірмени в мене є. Уявляю, як це їм зараз дивитися...
(Чисто географічний казус - від Луганську що до Львову, що до Єревану приблизно одна дистанція.)
Навіть якщо залишити реалполітик за дужками - як мінімум треба щось вирішувати з гуманітарною катастрофою. Але якщо ми вже кажемо як є - на не дуже білих людей десь там чи то в Азії, чи то не в Азії - більшості насрати, одна Франція щось робить. Сором, як він є.
(no subject)
Date: 2023-09-29 10:31 pm (UTC)Сумний "позитив" (лапки навмисні) тут в тому, що більшість цих людей "поїхали самі", а не "їх прогнали". Той факт, що вони поїхали самі не просто так, а керуючись міркуваннями, базованими на гіркому досвіді ще активного покоління, залишається за дужками. І я навіть не знаю, чи правильно не залишати таке за дужками. Скажімо, якщо (дасть бог не якщо, а коли) Крим чи ЛНР/ДНР повернуться в Україну, звідтам також, можливо, втечуть зі страху десятки і сотні тисяч тамтешніх жителів (хай таких, що поселилися там оце прямо в 2022). І хоч страхи цих людей не будуть базуватися на пам'яті реального Сумгаїту, але Сумгаїт був ще коли, тому збоку воно виглядатиме точно так само. Того я і не знаю, як такі ситуації правильно розрулювати, якщо лише не до них не допускати....
(no subject)
Date: 2023-09-29 10:53 pm (UTC)Тут навіть без аналогій з ЛНР-ДНР я б не казав "самі поїхали" - бо і блокаду Азербайджан влаштовував (тупо жерти не було чого), і АЗС не так давно обстріляли - декілька десятків вбитих, декілька сот 300-х.
Мені здається, це некоректно порівнювати. Бо
(а) страхи "прийдуть українці і вирвуть усім руський язик" це маячня від роспропаганди - з 2014 не одне село та місто звільнили, і усі бажаючи могли експериментально переконатися в відсутності репресій (і навіть в занадто м'якому ставлені до колаборантів - привіт Штепі!)
(б) блокади, свідомі обстріли мірняку - це не щось з давніх давень, а ось щас робилось і робиться.
І побачити це було легко - достатьно в ФБ-стричці мати пару вірмен... (хоча, може, це звісно, мій бабл та байас?)
Я свідомо не кажу ані про Сумгаїт, ані про території, захоплені вже Вірменію під час війни (і таке було!). Я про останній рік і його події з їх кульмінацією.
(no subject)
Date: 2023-09-30 03:23 am (UTC)Я саме про це і кажу. Нам це порівнювати некоректно, а комусь може здатися що "у кожного своя правда"
(no subject)
Date: 2023-09-30 03:31 am (UTC)Може, може. Якщо не баяс, то точно бабл. У мене он, нема. І не тому, що нема фб-стрічки, а тому, що нема вірмен. Які були, з тими ще в 14-му якось зв'язок притих з причин їх більшої проросійськості, ніж я був готовий толерувати.
(no subject)
Date: 2023-09-29 11:02 pm (UTC)До фіга людей з нього втекло від "руського міру" (хто з політичних міркувань, хто тупо з побутових - вчитися-працювати-заробляти простіше за межами "линири"). Більшість цих людей ніхто не примушував, до них не приходили вночі озброєні люди, але ось вони вирішили...
Але ж ми не кажемо "самі поїхали" - якщо мова про тих, хто поїхав в Україну, з кінцями, без повернення?
(no subject)
Date: 2023-09-30 03:25 am (UTC)І ті люди, які від рюзькеміра поїхали з Луганська світові були більш менш настільки ж пофіг, як вірмени сьогодні.
Та що там світові. Більшості українців теж. В 14-му з решти України пішли воювати добровольцями все більше "довбануті націоналісти"
(no subject)
Date: 2023-09-30 07:48 am (UTC)Все так, твоя правда. Тому я і відмічаю, що не в характеристиках супротивника справа. :(
Тут щось інше - або масштаб, або потрапляння в медіа-тренди (чи непопадання), або щось ще, або сукупність всього.
І це правда. Лише додам, що на Донбасі вистачало "довбанутих націоналістів" - "Айдар", "Азов", "Луганськ-1" - але, звісно, і на них було пофіг...
(no subject)
Date: 2023-09-30 03:57 pm (UTC)“з решти України”
(no subject)
Date: 2023-09-30 07:02 pm (UTC)Це не претензія, це уточнення "на всяк випадок було".
(no subject)
Date: 2023-09-30 08:46 pm (UTC)Та я в курсі. Ти не так давно переводив гроші на тепловізійний приціл одному з таких людей: з Донбасу, націоналіст, в 14-му воював добровольцем (до поранення/контузії)...
(no subject)
Date: 2023-09-29 10:36 pm (UTC)Нормально в смислі констатації, а не схвалення. Кажу ж, нам ще пощастило, що у нас достатньо простих факторів "в нашу користь" в цьому конфлікті, тому нормальним людям не так важко вирішити, хто тут хороший, а хто поганий, замість "всі одним миром мазані" і "it's complicated"
(no subject)
Date: 2023-09-29 10:54 pm (UTC)Тут інше щось...
(no subject)
Date: 2023-09-30 03:28 am (UTC)(no subject)
Date: 2023-09-30 07:51 am (UTC)Все так - я так, venting out, бо в собі тримати сил нема, треба хоча б об клаву цю проблему почесати.
Але в плані реакції не-українців - тут критерії "не такі як ми, жорстокі, жадібні, дурнуваті в плані риторики" очевидно не працюють, що я і відмічаю. (турки та азербайджанці від ВАСПів відрізняються навіть фенотипично, в той час, як росіяни з європейської частини - ні.)
Які критерії працюють? Якщо б я знав...
(no subject)
Date: 2023-09-30 04:56 pm (UTC)На мою думку, висловлену в одному з перших коментів, хай туманно, одного критерію нема. Є набір міркувань/співпереживань, простих і очевидних: співчуття слабшим проти сильних, благородних проти злобних, нашим проти їхніх, постраждалим просто так проти не просто та, зрозумілим проти незрозумілих і т. п. Все -- досить грубі механізми, дають помилки/збої, а основне, рідко дають хороші дихотомії. В Україні кілька таких векторів, на наше щастя, склалися, тому співчувають нам. В конфлікті між вірменами і азері вектори коротші і різнонаправленіші, тому ігнорувати легше.
"я так думаю" (ц)
> ... від ВАСПів відрізняються навіть фенотипично,...
Спроба підігнати ситуацію під банальний расизм бачиться мені тут.
Не вперше не погоджуся: на мою думку, расизм і всяка інша ксенофобія набагато рідше є причиною всяких проблем, ніж прийнято казати. Підсилює ворожість -- так, але рідко спричиняє, принаймні, в наші часи. (А не любить Б не тому, що той іншої раси чи національності, а за щось інше, може, навіть, об'єктивне, але якщо іншої раси, то це теж буде поставлене у вину. Працює у всі боки.) Знову ж таки, це моє враження, захищати його на барикадах я не готовий ;)
(no subject)
Date: 2023-09-30 05:34 pm (UTC)1. Ідею "відрізняються від нас" не я приніс в дискусію.
2. Мова не тільки про колір шкіри, а про побут та навіть мову - Москва, СПБ та інші мегаполіси куди ближче до заходу, ніж Баку.
3. Все з точністю до навпаки - ані банальний расизм, ані інші відмінності НЕ ПРАЦЮЮТЬ. (агресор не-схожий, а усім пофіг.)
І це, до речі, торкається не тільки Вірмено-Азербайджанської війни, але і інших війн. В які США як втручалися, так і не втручалися.
Кувейт-Ірак (особливо вважаючи на те, що Ірак - це ситуативний союзник проти Ірану).
Війна в екс-Югославії (і тут бачимо як втручання, так і не-втручання).
не-втручання в Сирії
і так далі
Тупо будь-який критерій не бери - він обламується об реальність, предиктивної сили в тих критеріїв, виходить, нема. Треба шукати інші.
Це окреме питання - але дивлячись на різницю у ставленні до українських біженців, воно теж спірне (як мінімум не універсальне).
Приклад - масовий анти-український рух у Чехії: він не повинен існувати, бо об'єктивно маємо статистично "гарну" вибірку біженців, де нерепрезентативно мало молодих чоловіків. Але ось він. :(
Іноді (часто?) буває так - в мене є заздалегідь сформоване ставлення, а під нього я знайду щось "об'єктивне" (тем більш, що в великій виборці завжди можна знайти щось об'єктивне погане, чи об'єктивно хороше - люди не займаються такими речами, як нормування по критеріям та порівняння з бейзлайном).
(no subject)
Date: 2023-09-30 05:55 pm (UTC)Я якраз останній рік близько займаюся causal analysis, так що це в мене трохи профдеформація, але мій поінт в тому, що вони, скорше за все, "в середньому працюють", всякими хитрими (і дуже теоретично правильними) методами можна доказати, що ізольований вплив кожного з цих факторів буде такий...але в реалі, коли не одна причина, а десяток, і кожна тягне в свій бік, а ще вони межи собою взаємодіють, побачити це важко. (Виходить на диво точна аналогія з causal inference галуззю в бізнесах: таке саме словоблудіє, складні і наворочені моделі дають результат, який можна отримати з банальної інтуїції, тому вся галузь руками і ногами впирається від того, щоби робити falsifiable заяви, бо все ненайпримітивніше має контрприклади, а примітивні причини очевидні і так, і за що тоді їм платити? Якщо мене до кінця осені виженуть з нинішньої роботи, то це якраз за те, що я пробував впихнути хоч дрібку об'єктивності і здорового ґлузду в нашу високотеоретичну діяльність, а їм це ні на що не здалося)
(no subject)
Date: 2023-09-30 07:00 pm (UTC)Беремо Сирію і кожен з твоїх критеріїв:
1) несправедливі - все так, несправедливо, диктатура гірша за російську
2) інакші - тут все ще гірше ("більш інакше") за росіян, від мови до диктатури, від фенотипу до кухні
3) жорстокі - знову ж, гірші за росіян. хімічна зброя, ага. Да і самі росіяни там відмітилися - так що вектор не те що довший, він ще і складається з російським.
4) жадібні - luxury, в якої живе Асад на тлі бідності країни малює ще гіршу картинку, ніж в Росії
5) дурнуваті в плані риторики - nuff said.
Тобто навіть з вже минулими подіями предиктивна сила заявлених критеріїв в середньому схожа на "підкинути монетку".
Мені здається, вага критерію "пропаганда з ТВ та інших джерел" - перевищує вагу усіх перелічених критеріїв разом взятих. Як мінімум, він краще пояснює різницю як і в ставленні до війн, так і в ставленні до українських біженців.
(no subject)
Date: 2023-10-01 01:49 am (UTC)Разом взятих -- навряд, але те, що це з відривом випереджає всі інші фактори -- правда, без сумніву, на жаль
(Точно так само стається і з causal inference: вони вичисляють, вичисляють причини чогось там, але у всякій кімнаті повній причин завжди є якщо не слон, то слонии, про якого згадувати не комільфо)
(no subject)
Date: 2023-09-30 09:20 pm (UTC)Прикинув, до речі, медіа-репрезентацію вірмен та українців в США та Франції. Цікаво виходить:
Українці:
- в США представлені поляризовано (з одного боку Winter on Fire і мужній образ Зеленського в новинах, з іншого - Такер Карлсон)
- в Франції представлені скоріш позитивно, але не так, щоб багато
Вірмени:
- в США представлені мало, а там де представлені - це карикатурний образ дрібного шахрая чи автоділера з ЛА (в реалі зовсім нерепрезентативний, звісно)
- в Франції репрезентовані в медіа помітно і дуже позитивно (Азнавур, Легран, купа інших - з Аланом Простом включно)
Можна з іншими війнами на це подивитися...