Про біженців та статистику
Sep. 15th, 2022 10:00 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
mprotsenkoЯ безмежно вдячний усім країнам, які приймають українських біженців. Мені навіть соромно за різницю у ставленні до українців у порівнянні з, наприклад, сирійцями.
Але тут мені в очи кинувся чисто статистичний чинник, чому і українці можуть справляти інше враження, ніж інші біженці. І я навіть не буду лізти в культурні відмінності - тим більш, що середньостатистичний (!) українець (!!) як раз не взірець освіти та культури, на жаль.
Чому я зробив фокус на слові "українець"? Саме на маскулінативі? Тому що Україна заборонила виїзд самої кримінальної, самої проблемної групи (з точки зору статистики) - чоловікам від 18 до 60.
Цікаво, реально це впливає на імідж чи загальний про-український нарратив міг би і цю різницю знівелювати?
Але тут мені в очи кинувся чисто статистичний чинник, чому і українці можуть справляти інше враження, ніж інші біженці. І я навіть не буду лізти в культурні відмінності - тим більш, що середньостатистичний (!) українець (!!) як раз не взірець освіти та культури, на жаль.
Чому я зробив фокус на слові "українець"? Саме на маскулінативі? Тому що Україна заборонила виїзд самої кримінальної, самої проблемної групи (з точки зору статистики) - чоловікам від 18 до 60.
Цікаво, реально це впливає на імідж чи загальний про-український нарратив міг би і цю різницю знівелювати?
(no subject)
Date: 2022-09-19 03:16 pm (UTC)Приклади:
- "коп профайліть бігуна по кольору шкіри, а чорт, ні, коп профайліть по купі ознак" (ховати суттеві ознаки в реал-лайф прикладі - bad form, негарно, некрасиво).
- "засуджувати невинних - це злочин" (лолшто? чувак реально мене троллить чи пише з країни рожевих поні?)
- "копи не можуть використати гучномовці"
і так далі, і так далі.
Камон, бро. Ось ситуація - вкрали сумочку. Якщо потенційний вкрадач втече - то зайвої шкоди для пограбованої бабусі не буде. Додаткових ризиків в конкретній ситуації для конкретної жертви нема. Ось ситуація - пропала дитина. Якщо потенційний кіднепер втече - він може згвалтувати чи вбити дитину. Яка ситуація потребує більш інтенсивного втручання? А ти кажеш, гучномовець не можна увімкнути...
А ось це неправда. Можна дивитися на false positives. Якщо гарний коп арештовує виключно чорних злочинців, а невинних не чіпає, а поганий коп арештовує виключно чорних - вони оба намагаються максимізувати true positives (і другий може навіть бути більш ефективним, бо він витрачає менше часу на те, щоб відділити агнців від козлищ). Але різниця в false positives в них буде сувора.
(і ти з цим ніби то погодився, але повертаєшся до цього "не можна, не можна", що і викликає в мене питання з першого абзацу цього коментаря)
Більш того, казати, що позбутися зайвих false positives в питаннях -ізмів in good faith не можна. Позбулися ж сексизму в першому приближенні (рівень exoneration жінок приблизно рівний рівню incarceration, ~10% - на відміну від чорних, де ці рівні 52% та 38% відповідно).
(no subject)
Date: 2022-09-20 06:26 am (UTC)> прояснити "дискусія ведеться в bad faith чи людина дійсно не розуміється?"
От у мене таке ж враження, якщо під "bad faith" розуміти дискусію, коли замість готовності сприймати чужі аргументи і поправляти свою позицію, опонент відбивається всякими хитрими способами, базованими на логічних хибах. Хач і неспеціально. Якби ми вирішували тему "чи є расизм в поліцейських практиках (зокрема, профайлингу) США", то bad faith з мого боку був би очевидний. Але не якби. Показую:
> "коп профайліть бігуна по кольору шкіри, а чорт, ні, ...- bad form, негарно,""
Цитую оригінал: "...поліцейський знає, що штовхнули на землю стареньку жінку, забрали гаманця і тікають. Хто штовхнув -- не знає, але коли бачить, як одною і тою ж вулицею біжить чорний хлопець і біла дівчина, зупиняє перевірити хлопця. ... Мені не одна людина доказувала, що сам факт, що, не маючи точної інформації, хто грабіжник, поліцейський чинив саме так, свідчить про расизм поліцейських. А про сексизм не свідчить. " По-перше, "коп профайлить за кольором шкіри" - це екстраполяція. По-друге, про що приклад? Про те, як на описану ситуацію реагуює мій риторичний опонент а.к.а. "не одна людина", Цей опонент, як і ти, не знає, що саме на той час було в голові нашого копа (чи він зреагував на манеру бігти, одяг, стать, розмір чи колір шкіри, чи були тоді в Берклі reported подібні злочини), але вважає за можливе зробити однозначний висновок, що "коп расист, ... але не сексист". І на цю готовність публіки робити такі категоричні але непослідовні я скаржуся. Ну яка різниця, які там були ще деталі, для розмови про тих, хто цих деталей не знає? .... Ти бачиш, чому мені те, що ти робиш, виглядає як чистий hair-splitting? Відчасти, це моя вина, що почав відповідати, а не одразу наполіг на нерелевантності, але про це я вже бідкався. При цьому, я розумію, чому ти кажеш про bad faith враження зі свого боку: якби ми вирішували, чи расистським, чи ні, був конкретний вчинок конкретного копа, то мій підхід був би очевидно нечесним, такою собі комбінацією kettle logic і moving the goals.
> "копи не можуть використати гучномовці"
теж нерелевантно. Воно, звичайно, смішно, коли схематично розказану байку слухач заповнює уявними деталями і краще за автора знає, як там все було насправді, але нехай. Зважаючи на те, що це було поясненням думки "мене профайлили, але я на це не ображаюся", давай спростимо так: навіть, якщо коп вчинив непрофесійно і неоптимально, запрофайливши мене, замість одночасно опитати усіх людей з дітьми, але я все одно не ображаюся.
> "засуджувати невинних - це злочин" (лолшто?
ОК, тут я не відреагував: я уже переключився в режим розмови про класифікатора, і від ліні замість "небажаний outcome" написав, що простіше, з точки зору поняття ROC curve воно все одно. Каюся, назвати false positive саме "злочином", якщо за нього не переслідують кримінально, а лише премію недодатють, чи що, insensitive of me, я можу собі це позволити, бо у мене ризик бути несправедливо засудженим без порівняння нижчий.
> Якщо потенційний вкрадач втече - то зайвої шкоди для пограбованої бабусі не буде.
> Додаткових ризиків в конкретній ситуації для конкретної жертви нема. Ось ситуація -
> пропала дитина. Якщо потенційний кіднепер втече - він може згвалтувати чи вбити дитину ...
(a) Цікаво, що, обурюючись "приховуванням" нерелевантної інформації про грабіжника, ти проігнорував релевантну інфу, що злодій штовхнув старшу жінку на землю. Признаюся, що я тут особа упереджена: 20 років тому в аналогічному сценарії сильно постраждала моя мама, наслідки TBI так і до кінця не пройшли, психотравма теж. Того дле мене між "штовхнути додолу" бабусю і "вдарити ножем" різниця є лише кількісна, але не якісна. Але і без моїх упереджень, на фоні сумної періодичності новин про те, як чорні підлітки штовхають і б'ють, грабуючи, старших жінок, я би не применшував мотивацію впіймати злочинця, який не лише вкрав, а і здійснив physical assault of a senior.
(b) Основне тут, звичайно, -- (не)релевантність, але цікаво погратися в імовірності З урахуванням, що для невеликих відрізків часу "пропала" дитина практично завжди означає, що вона поряд подружкою/сусідкою, не сказавши мамі, або заховалася і плаче чи злиться, або, дуже рідко, загубилася чи забилася. Шанси що це був кіднеппінг надзвичайно малі. Далі можна брати різні значення цих мікроскопічних шансів, множити шанси зловити при різних ходах копа, і дивитися результат. У мене є обгрунтована підозра, що вищим буде шанс, що перший попавший чорний підліток на оклендській вулиці є злочинцем і прямо зараз робить або має при собі щось нелегальне. Тобто, я майже впевнений, що це так, і що саме звідси ростуть ноги реально проблемного профайлингу у виконанні місцевих копів: занадто легко набирати гарну статистику впійманих злочинців, просто шмонаючи на вулиці усіх, хто не пройшов примітивний фейсконтроль.
Весь комент вище, це було зауваження "на тему регламенту", нічого релеватнтного до того, що я пробував доказати, тут нема. Релевантне у тебе в останньому абзаці, відповім окремо
(no subject)
Date: 2022-09-20 06:28 am (UTC)>> расистів на підставі лише статистики результатів неможливо...
> А ось це неправда. Можна дивитися на false positives.
You got a point. "неможливо розрізнити" це з розшифровка формальної тези, в такій спрощеній формі воно, справді, дискутабельно. Тобто, чисто формально, доказати все одно не можна -- різниця в кілкості false positivies рудих vs лисих між двома поліцейськими щось покаже лише тоді, якщо вони будуть мати однаковий за кольором волосся і злочинами розподіл потенційних підозрюваних. Але буде сильним статистичним аргументом. Захищати я готовий чисто статистичний аргумент. Хотів його оце написати, але бачу ще комент. Зараз постну ці відповіді (дві години писав, з перервами на серйозні розмови і читання казок дітям) і закінчу там.
(no subject)
Date: 2022-09-20 03:21 pm (UTC)Ні, я її не проігнорував. Це ніяк не змінює того факта, що шкода для жертви ВЖЕ задана, ВЖЕ трапилася, на відміну від потенційної шкоди для жертви при кіднепінгу. Розумію, це звучить цинічно, пробач за відсутність коментаря на цю тему - але ж ми тут про статистику і ймовірності, а не про анекдоти?
Ось тут не згоден - бо коло "потенційних підозрюваних" це невизначена множина. Для гарного копа коло потенційних підозрюваних це "підозрювані, дані про яких отримані від інформантів, або на яких вказують докази". Для поганого копа це "усі чорні підлітки". Це навіть коли вони працюють в одному районі, де злочини та злочинці те ж самі!
Тому замість кола "потенційні підозрювані" має сенс дивитися на коло "реальні злочинці" і на false positives при їх виявлені.
Хе, якщо так подумати, КОЖЕН є злочинцем. Я знаю, за що можна посадити мене. Я знаю, за що можна - без жартів - посадити тебе!
Більш того, якщо нас саджати ліньки, бо просто шмону недостатньо - то щось нелегальне можна з не меншою ймовірністю знайти, просто шмонаючи усіх в черговому стенфордському фратхаузі чи на в'їзді на Бьорнін мен.
І той факт, що копи не поспішають наводити ТАМ шмон - може бути аргументом не тільки за racism by impact, до intent-у теж питання виникають. :) Але це вже лірика.
Повертаючись до ймовірності кіднепінгу - це правда. Більш того, навіть коли мова йде про реальний кіднепінг, то злочинець частіше за все - хтось з родини.
АЛЕ це аж ніяк не змінює картину, що кіднеперів ловити треба, тому що ризик додаткової шкоди є. І ніяк не змінює того факту, що відмова від профайлінгу там де можна (те саме використання гучномовця) - суттево підвищує шанси їх піймати при незмінних витратах.
Тобто коп який в такий ситуації профайлить, коли може не профайлити - все одно лінива падла, яка неефективно витрачає МОЇ гроші як платника податків, і створює додаткові ризики для жертв як мінімум там, де їх можна не створювати.