Horrors of cancel culture - episode N...
Dec. 6th, 2021 03:34 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
mprotsenkoA teacher gets fired after discussing things like White priviledge and The first white president essay - in a class called "Contemporary Issues".
https://www.washingtonpost.com/education/2021/12/06/tennessee-teacher-fired-critical-race-theory/
https://www.washingtonpost.com/education/2021/12/06/tennessee-teacher-fired-critical-race-theory/
(no subject)
Date: 2021-12-10 09:18 am (UTC)Можливо. Я ж вже казав - різниця між компліментами законності та процедурі дуже залежить від контексту. Я ж кажу - за комплімент процедурам нацистів чи путіністів - перестають подавати руку. Інтелектуальна чесність - вона не завжди сумісна з емпатією.
Не відміняє, але що, тим хто постраждав від "злочинності взагалі" - від цього легше? А чомусь нарратив на них не концентрується, а концентрується на корупції Порошенка, ой, тільки на злочинності погромів. А це класичний черрі-пікінг виходить, беремо частину проблеми (дуже невелику в загальному масштабі) - і концентруємося тільки на неї, забуваючи про усі інші проблеми.
Поліцейське свавілля - це однозначно прояв організації. І саме свавілля дуже організоване та спланове. І його прикриття та безкарність - це результат організації (прийняття відповідних законів та судових прецедентів, які гарантують безкарність поліцейським).
Я повторюю питання - ти знайомий з концепцією qualified immunity? (Я його задаю не риторично, а щоб розуміти, що ти знаєш про цій аспект організації.)
Ось-ось, я саме про те, що перебільшення загрози хаоса погромів та кенселінгу - це типовий пропагандистській нарратив сил, які намагаються використати його для знищення демократії. І тому обговорення на ці теми треба вести ДУЖЕ обережно, не забуваючи про масштаб та контекст.
(no subject)
Date: 2021-12-11 12:25 am (UTC)Це правда лише стосовно динаміки осіб, а не динаміки тем: використовувати емпатію як мотивацію для інтелектуальної нечесності і неповноти теж не можна. Просто, на певні теми певним людям краще не говорити, або говорити лише з медіацією, процедурною рш особистою. І бути готовим зупиняти розмови, якщо хтось декларує, що воно йому неприємно вище якогось порогу. І самому дотримуватися повної прозорості щодо окреслення тем, обговорення яких ранить твої почуття.
> ... черрі-пікінг виходить,...
черрі-пікінг -- не проблема, а навіть необхідність, поки порівнюєш вишні, а не торти
> І тому обговорення на ці теми треба вести ДУЖє обережно ...
Так все треба робити обережно, Ґодвін чигає за кожним рогом :)
Як на мене, першим кроком до обережності є уникнення непотрібних узагальнень і екстраполяцій. Наприклад, не трактувати комент, що "краще, коли звільняють за правилами, ніж коли звільняють без правил" в "законність виправдовує антидемократичність" ;)
> ... тим хто постраждав від "злочинності взагалі" - відцього легше?
Не легше -- інше. Як, наприклад, "постраждав від злочинності" -- це інше, ніж "постраждав від поліції". Причому, якщо якщо з поліцейським vs бандитським насильством є хоч гіпотетичний механізм, чому одне альтернативне іншому, то вандалізм і опортуністичні погроми ніяк зменшенню "злочинності взагалі" не допомагають.
> ... Поліцейське свавілля - це однозначно прояв організації.
Я говорю не про поліцейське свавілля взагалі, а про нього ж в рамках протидії хаосу, коли актуальні ґумові кулі і брандспойти. А якщо "взагалі", то це достатньо складна тема, в двох реченнях не скажеш, а більше не потягну. Якщо на найвищому рівні, то є ситуації, коли очевидні злочинні поліцейські жорстокість і свавілля, є -- коли злочинна бездіяльність, є -- широчезна сіра зона, де треба дуже уважно дивитися, з якого боку допустимого знаходиться поліція. Впевнений, ми знайдемо моменти, де ми з тобою погодимся щодо "з якого боку", а є, де не погодимся. Але оскільки, див. вище, воно все складно, то огульно обговорювати нема сенсу. Тим більше, воно основної теми посту ну ніяк не стосується.
> Я повторюю питання - ти знайомий з концепцією qualified immunity?
Якщо було раніше, то, вибач, пропустив. Знайомий, хоч, може, не геть глибоко. Це прямо стосується аспекту того, що можна звільняти за процедурою, а можна за велінням душі? Якщо ні, то, може, якось іншим разом?
(no subject)
Date: 2021-12-11 02:21 am (UTC)Ось з життя приклад - викликають чувака на розбір, і кажуть - не треба вживати N-word на нарадах. Взагалі не треба. Так, українцям можна вживати Х-слово , чорним можна вживати N-word - а тобі не можна, звиняй. Чувак тупо ігнорить пряму вказівку, втрачає роботу і одразу шум-гам "закенселіли".
Та навіть Дамор - пройшов через процедуру. Почав бузити на мітингах та тренінгах, був викликаний до HR-менеджера, отримав пряму вказівку: "будуть питання, звертайся з ними безпосередньо до мене" - і що він зробив? Дослухався до вказівок? Звернувся до HR-менеджера з питаннями (у тому рахунку з питанням як організувати форум)? Ні, забив на пряму вказівку та влаштував шкандаль на весь Гугл (а заодно підставив компанію під реальні збитки і потенційні легальні санкції), після чого і був звільнений. (Те, що процедури в академії та індустрії можуть - і навіть повинні відрізнятися, сподіваюсь, нема заперечень?)
Більш того, навіть безпосередньо догани та зауваження (наприклад, в адрес tenured професури, яких точно не звільнять) - теж називають кенселінгом. (і якщо я правильно пам'ятаю - ти те ж називав, чи не заперечував про догану як проблему кенселінгу?)
Тут прийми мої вибачення!
Але і з нарративом про "жахи кенселінгу" я теж пропоную бути супер-обережним, тому що той нарратив безпосередньо використовують антидемократичні сили (як, наприклад, нарратив "корупція Порошенка"), і розповсюджуючи цей нарратив некритично - ми їм допомагаємо. Це не значить, що не треба боротися з корупцією та заборонити критикувати Порошенка (чи не треба боротися з бандитизмом). Це, як на мене, значить, що якщо наші формулювання збігаються з пропагандистським нарративом - то не завадить зміна формулювань чи дісклеймер.
Більш ніж прямо - вона забороняє не те що звільняти, вона забороняє притягувати до кримінальної відповідальності за відвертий злочин, якщо дотриматися пари юридичних фінтів.
(no subject)
Date: 2021-12-12 01:51 am (UTC)Аби не виглядало, ніби я це пропустив: мої претензії весь цей час були до позиції "яке неправильне мемо, правильно його за нього вигнали" і підтверджень злобності Дамора з його постгуглівської поведінки. Якби мені хто в розмові сказав те, що ти оце тут і "отже, чувака вигнали за систематичне порушення корпоративного кодексу і ігнор прямих вказівок менеджемнта, а публічні наїзди проти нього то просто непродуманий вихлюп гострих емоцій, вигнали його незалежно від", я би з таким особливо і не сперечався.
> Я занадто багато бачив звільнення "за процедурою", про які кричали "кенселінг-кенселінг"
'ts OK. Практично кожен перший раз, коли на моїх очах чорному хулігану робили зауваження чи кликали поліцію, він кричав "расизм", але це не відміняє справжнього расизму.
Off: ти на вечірку Nova Ukraine сьогодні ввечері не йдеш? Якщо ідеш, то побачимося.
(no subject)
Date: 2021-12-12 04:14 am (UTC)Off: ні, не встигаю, іншого клопоту з головою :(
(no subject)
Date: 2021-12-11 02:25 am (UTC)Еммм... Реально, не розумію, де тут інше. Ось під шумок протесту якісь бандити розбили вітрину та поцупили дорогі сумки від Гуччі. Ось просто так, без всякого протесту якісь бандити розбили вітрину та поцупили дорогі сумки від Гуччі.
Яка різниця від відсутності протестів в останньому випадку для тих, хто постраждав?
(Предмет крадіжки тут може бути любим - від ювелірки до велосипедів та сникерсів, але питання залишиться - що саме є іншим для постраждалих від крадіжок/вандалізму, які не співпадають з політичними протестами?)
(no subject)
Date: 2021-12-11 09:45 pm (UTC)(no subject)
Date: 2021-12-12 03:49 am (UTC)(не втомлююсь повторювати, що психологічний тиск про погроми-протести, який створює певна пропаганда з конкретною метою - як мінімум, не треба як мінімум ретранслювати as-is.)
Так в том-то і прикол, що пропагандистьский нарратив "погроми-протести-ви що, хочете, щоб було як в
УкраїніКаліфорнії?" ВЖЕ використовується для несправедливого обмеження свобод (наприклад, закони про протести во Флориді і пр.). Більш того, він використовується для мобілізації бази, щоб ці обмеження пропхати на федеральному рівні.Саме тому я і волаю: "
АСТАНАВІТЄСЬ!Не повторюйте нарратив слово-в-слово, обережніше ставтеся, навіть якщо проблема реальна - пам'ятайте про масштаб."на два коменти одразу
Date: 2021-12-14 06:04 am (UTC)Тобі зрозуміти чи посперечатися? Якщо поспречатися, то тоді for all practical purposes ризики чорного підлітка стати жертвою другого чорного підлітка набагато вищі, ніж поліцейського чи ріттенхауза/ціммерма (а БЛМ, відповідно, -- роздмухана ліберальними медіа хвиля злочинності). А якщо зрозуміти, то психологного ефекту мало би вистачити в першому порядку, а для другого порядку треба відійти від географічних узагальнень і хиби Макнамари з використанням лише обмежених і неточних статистик.
> ... психологічний тиск про погроми-протести, який створює певна пропаганда з конкретною метою ...
... фейк ньюз і пропаганда лівацьких ЗМІ?
Я американське телебачення, ні напряму, ні в інеті, не дивлюся уже скоро 20 років, крім монологів Колбера на Ютубі (до 2015-го ще Стюарта). Слухаю паблік радіо, раніше більше, останній рік менше, бо не в машині, читаю BBC, reuters, Bloomberg (донедавна, вони поміняли формат, підписки я не купив) і заголовки зі стрічки Ґуґл Ньюс.
Хто з них створив на мене психологічний тиск? Підказую: самі погроми-протести і створили. Натовпи, розтрощені квартали і бізнеси, масові крадіжки і пограбування в наших кварталах, розповіді друзів хто жив в епіцентрах подій, побита під час зйомок знайома журналістка Голосу Америки і т. п. Моє неквантифіковане і суб'єкивне, але досить яскраве враження -- більшість новин з тих, що я чув/читав, якраз навмисне приглушували репортажі про насильство під час протестів, принаймні, настрій читаного в новинах зовсім не корелював з баченим в реалі, крім статей з таки пропагандистських джерел тиюи Фокса і НЙПост, які вилазили, коли пробував гуглом шукати репортажі, що стаєтся. (Ні, я після того не почав читати Фокс чи НЙПост, але скепсису до паблік радіо і сіенен з енбісі додалося: вони, звичайно навіть близько так не брешуть, як Мурдоківський агітпроп, але подають інформацію достатньо упереджено, що часом доводиться часом заглядати в статті з того смітника.) Словом, в даному випадку не варто посилатися на ворожу пропаганду і фейк ньюз.
> ... аргумент про процедуру зараз схожий на moving the goalposts ...
Ти пам'ятаєш, що ти сперечаєшся не з "ніким" чи "якимись іншими, від яких ти занадто чув щось немудре"? Ти розказуєш мені, в чому я, а не хтось інший, неправий, називаючи звільнення Метта Хона "не зовсім кенселінгом". А я кажу, що з цею додатковою інформацією сам факт звільнення Дамора так само не попадає в мої ворота, стаючи теж не зовсім кенселінгом.
> ... наявність процедур при більшості випадку так званого канселінгу ігнорується, а повторювати
> пропаганду word-for-word - не треба, навіть якщо ця критика торкається справжніх проблем.
Те, що щось кимось десь ігнорується, це дуже сумно, ганьба тому комусь. Але якщо те, що я формулюю з власних спостережень і міркувань, word-for-word повторює те, що ти вважаєш пропагандою, може оте те -- не пропаганда? Або не лише пропаганда? Так чи інакше, затикання рота (вірніше, shaming into silence) це все те ж саме "ти не з нами, значить проти нас", яке я, поки воно не війна, категорично засуджую. Аке якщо це тобі просто неприємно на емоційному рівні, то скажи, я просто на цю тему тут мовчатиму.
> ... четверте і п'яте - наявність процедур при більшості випадку так званого канселінгу ігнорується...
Ще раз нагадаю, з ким і чим ти сперечаєшся. Позиції узагальних антиканселкалчерактивістів, як ти їх собі узагальнюєш я представляти не буду і не хочу. Вибач, якщо воно звучить грубо, це ненавмисне, я просто пишу геть швидко, у мене тут стається кар'єрний зсув, час схлопнувся майже в сигнулярність, тому делікатніше придумати не виходить. (Але щось пишу, бо навіть якщо лише про роботу думати, сингулярність не зникне)
> Там (evolution vs creationism) з точністю до навпаки було ...
Це був довгий процес, то в той, то в другий бік, мені здавалося, що на початку дев'яностих я чув про паралельний епізод, але якщо помиляюся, то бог з ним.
Re: на два коменти одразу
Date: 2021-12-14 07:33 am (UTC)Що до затикати рота/shaming into silence - я ж прямо написав, що я не рота хочу заткнути, а пропоную додавати дісклеймери до гарячих тем, щоб мати можливість вести обережну дискусію (без тролінгу та тригерінгу). Так що тут ти дарма, зовсім дарма. (Чи, може мені треба було голосніше якось про це казати?)
Можу приклад привести про дісклеймери - в мене є купа питань до багатьох українців (і до національно-патріотичного руху в цілому), але якщо я почну їх вивалювати as-is без дісклеймерів, то мене звинуватять в повторенні російської пропаганди. Навіть якщо це для мене lived experience, не розповіді друзів. (І на війну тут не вийде кивати - до війни воно також саме виглядало.)
Плюс я пам'ятаю, як ти мені пропонував обов'язково ставити дісклеймери, коли йдеться про таку тригерну тему, як євгеника...
Що до сабтвітингу та узагальнень... я сам цього не люблю і ми з тобою мали розмову на цю тему (до речі, прикольно, як змінюється позиція в залежності від того, на якому кінці сабтвітингу людина знаходиться, хехехехе). Тому уточню: мені здавалось, тобі не подобається купа процедурального канселінгу - від зауважень/доган учням та професорам до звільнення Дамора. (Даром, що інформація про процедури звільнення не є якоюсь дуже новою.) Я помиляюсь, я щось переплутав, чи ти змінив вже свою думку по цім питанням?
Про "лівацькі" ЗМІ треба окремо - в мене в самого є купа зауважень до телебачення, від упередженої подачі з одного боку ("Fiery but mostly peaceful protest") до прямої ретрансляції пропаганди (це я як раз про так звані ліберальні медіа). Після відміни Fairness Doctrine телебачення - це окреме зло. Тому я не проти обсудити цю тему, але не тут.
P.S. Тримаю пальці, сподіваюсь, кар'єрний зсув - на кращє!
Re: на два коменти одразу
Date: 2021-12-15 02:18 am (UTC)Не знаю, як ти, а я, коли пишу "[X] я лаю, а [Y] хвалю", то маю на увазі виключно власні враження, виключно про [X] і [Y], а не про всі зв'язаних з цим новини і явища. Тобто, я всіма руками за перехід на побічні теми, сторонні зауваження і т. п., сам таким постійно займаюся, але судити конкретне твердження за те, куди його можна екстраполювати, варто лише тоді, коли екстраполювати згодні обидві сторони, а в даному випадку я на розширення теми не замахувався.
> ... тобі не подобається купа процедурального канселінгу - ...
Не подобається. Я так і писав: мені не подобається всяке звільнення з ідеологічних мотивів. Але, серед усіх можливих звільнень з ідеологічних мотивів мені менше не подобається процедуральне звільнення, ніж спонтанне. Оскільки можна говорити про гірші/кращі процедури за ступенем об'єктивності, прозорості і т. п., я уточнив, що саме мені сподобалося. Якщо воно виглядало, ніби я маю на увазі, що за хорошою процедурою звільнюють лише праві, а ліві їдять усіх живцем, то ні, я такого на увазі не мав.
Re: на два коменти одразу
Date: 2021-12-15 02:22 am (UTC)Ця цитата не виглядала як "найкраще з поганого", яке "не подобається" - виглядало прям як безпосередньо схвалення та відмежування ("у клятих ліваків канселінг, у правих - нормальна процедура, не канселінг ані разу").
Дякую за уточнення.
Re: на два коменти одразу
Date: 2021-12-15 03:26 am (UTC)Написав би я ліпше, не було би потреби обмінюватися парою десятків коментів
А чого чекати від спілкування між людьми, які одне до одного ставляться не прихильно (ок, множина в "ставляться" тут, бо я екстраполюю і сподіваюся на краще), навіть просто нейтрально, не кажучи вже про підозріло і, тим більше ворожо?!?
Re: на два коменти одразу
Date: 2021-12-15 02:30 am (UTC)Кхм, кхм, я тут вже пригадував певний діалог про євгеніку... (Це я до того, що вплив контексту на сприйняття аргументів є в кожного в нас, різниця в тому, які питання є тригерними.)
Re: на два коменти одразу
Date: 2021-12-15 03:29 am (UTC)Деякі люди в реалі уміють відслідковувати такі речі за мімікою і жестикуляцією. Не мій випадок, я читати (в переносмому смислі) співрозмовника не вмію. Лише буквально.
Re: на два коменти одразу
Date: 2021-12-15 01:08 am (UTC)Тут додам навіть приклад-уточнення:
- Я почув, як ліберали в академії зробили зауваження/винесли догану учню (студенту, професору). Я дуже не згодний з ними ідеологічно, але мені приємно, що в моєму штаті є певна система, коли спочатку роблять зауваження, а вже потім звільняють чи виганяють.
Чи знайдемо ми в природі хоча б схожу реакцію?
Це я, звісно, не до того, що треба кидати все та змінювати усі попередні формулювання. Скоріш, до того, що "класно, що є певна система" зовсім не є нейтральним коментарем, який не потрібує дісклеймеру.