Does cancel culture destroys lives?

[mprotsenko]

https://www.fsf.org/news/statement-of-fsf-board-on-election-of-richard-stallman


Free software foundation just approved Stallman as a member of a board, despite his open support for a 73-year old guy sleeping with an underage prostitute (who was prostituted by infamous Epstein, no less). Also, this approval came through despite several decades of his (unwelcome!) sexual advances towards his students.

Next time you hear about the "horrors of cancel culture" - remember this.

Comments

[malyj_gorgan]

Хороший дискусійний хід. Класно працює з твердженнями про "horrors of X", де X=racism і т. п.
"Ольга княжила ще в 10 столітті, пам'ятайте про це, коли вам розповідатимуть про важку долю жінки ..."

[mprotsenko]

Це тільки що забути про те, що Ольга княжила в 10 столітті, а FSF працює тут та зараз, і прикладів таких ситуацій - набагато більше, ніж прикладів на кшталт Ольги та іншої royalty, особливо якщо по часу нормувати.

(Relatively) strong inductive argument vs weak inductive argument, ага.

Але це лірика - більш цікаве питання інше: чому ти подумав, що це дискусійний хід? Де тут дискусія? Хто її сторони? (Бо з проституторами та їх апологетами я не маю намірів вести дискусію. Це я не для особистого звинувачення чи натяку на чиюсь персону - це я просто фіксую позицію.)

[mprotsenko]

до речі, ще "непоганий" дискусійний хід прирівняти клас "жінки" та клас "апологети проституції".

і це я навіть не про моральну оцінку порівняння, а про те, що в один клас потрапляють свідомо, а в інший - ні.

[malyj_gorgan]

Про княгиню Ольгу я спеціально написав максимально абстрактний і віддалений від сучасності приклад. Про Столмана, того емайтішного професора, яктамйогозвали, і, з іншого боку, ФСФ я ніколи не чув і особливо чути не хочу, знаю про них лише те, що прочитав за твоїм посиланням і на один рівень далі: на якогось чувака, вочевидь, програміста, наїхали за те, що він когось неправильного вголос захистив, чувак публічно покаявся, що не проявив достатньої чи то свідомості, чи то чутливості, після його його вибачили і дозволили далі робити судження про програмізм.

Я не "подумав, що це дискусійний хід", я для себе занотував, на майбутнє, що для тебе в такого типу дискусіях можна і треба використовувати аргументи на кшталт "коли я чую про те, що в США дискримінують негрів, я згадую, що Обаму двічі вибирали президентом". Я сам такі аргументи не дуже чути чи, навіть, вживати, but who am I to question dispute-related habits of others? ;)))))

[malyj_gorgan]

Я, правду кажучи, не зовсім розумію, про що ти.
Власне про проституцію я, чесно кажучи, не переконаний на 100% в будь який бік, тому, на всякий випадок, особливо жарко на цю тему давно не сперечаюся. Моя дефолтна позиція тут подібна на таку ж, як з наркотиками: особливо сильно щось міняти спішити не треба, бо хрін знає, як воно краще. Що точно зло -- це сутенерство etc

[mprotsenko]

Столман - це не просто якийсь там професор, і ФСФ - не просто шарашкина контора. Про GPL чув? Про GCC та GNU взагалі?

Але не покаявся він. Він спочатку виправдовував колегу-професора, який спав з малолітками, яких йому підкладав Епштейн (захист - "а, можливо, ця малолетка справді бажала сексу з 73-річним дідусем? #невсьотакпросто"). Вигріб за це - цілком заслужено. Потім написав non-apology "на отьебитесь" ("False accusations -- real or imaginary, against me or against others -- especially anger me. I knew Minsky only distantly, but seeing him unjustly accused made me spring to his defense. I would have done it for anyone.") - і ось, бачимо результат.




Але все одно дивно чому ти вважаєш, що я шукаю аргументи в дискусіях на кшталт цього - якщо я прозоро натякаю, що цей факт я навів НЕ ДЛЯ ДИСКУСІЇ? Якщо б я і будував би індуктивний аргумент, я би як мінімум генералізував не по одній особі, а по значної виборці людей, яки нормуль себе почувають після так званого канселінгу - від покійного Кобі Брайанта та СіКей Люіса до пусі-грабера-ін-чіф та Столмана (не обмежуючись, звісно, 4 прикладами).

Але навіщо мені це робити, якщо моєю метою не є дискусія?

[mprotsenko]

про не-еквівалентність класів, коли:

* належність до одного визначається факторами, які від тебе не залежать (наприклад, раса)
* належність до іншого залежить від рішень, які ти приймаєш (наприклад, рішення захищати "джонів", які сплять з малолітками)



Приклади факторів/рішень можна і інші відшукати ("маю блакитні очі" вс "вирішив вболювати за Ферстапена").

[malyj_gorgan]

Так і думав, що це про GNU і т. д., хоча про саму історію не чув.

> ... якщо моєю метою не є дискусія?
Thanks, Cap. :)
Тобто, звичайно, я можу лише нагадати, що там ти збирався передати своїм постом. Але звучить він так: “всі ці розповіді про жахи cancel culture — пусті страшилки, нічого такого нема, он, дивіться, приклад.”

[mprotsenko]

навіть якщо воно не зовсім те (мій implied меседж скоріш ближчий до "критично сприймайте лякалки про жахи cancel culture, пам'ятайте про контр-приклади") - то все одне, як це відміняє той факт, що мій пост не є дискусією?

[malyj_gorgan]

Пост свм по собі, звичайно — не дискусія, а одиничне твердження. Але оскільки в інфопросторі така суперечка зараз існує, ти, оно, сам підтверджуєш існування думки, протилежної твоїй, то я і сприйняв це одиничне твердження, як черговий камінь в город таких опонентів. Судячи з твоїх слів— правильно сприйняв, хай і подумав, що камінь трошки іншої форми, ніж ти мав на увазі. (Метафора, однако!)
Те, що ти тут про це сперечатися не хочеш, —нормально, ніхто не заставляє.
Зате, здається, в сусідньому коментів ти пробуєш почати аргументувати незаконність проституції і зв’язані з цим моменти. А про це уже я не дискутую :)
Якийсь у нас тут виходить, практично, парламент (а.к.а. «не місце для дискусій»)

[mprotsenko]

Зате, здається, в сусідньому коментів ти пробуєш почати аргументувати незаконність проституції і зв’язані з цим моменти.

Взагалі нічого про законність проституції не казав. (І не планую, бо це складне питання.) Якщо я що і implied, так тільки те, що 73-річному спати з неповнолітньою проституірованою дівчиною - це не "сіра зона", це однозначне зло (і не важливо, дозволено воно законом, чи ні). І відмазки "а можливо вона сама захотіла" - це beyond any reasonable doubt. Але я це не аргументував - це аксіома in my book. Я навів цій факт, щоб доповнити контекст, щоб не було "когось не того захищав", а була конкретика.



Якийсь у нас тут виходить, практично, парламент (а.к.а. «не місце для дискусій»)

А тут ти правий навіть більше, ніж здається на перший погляд. :)

Дискусія - згідно визначення - має на меті знайти рішення або дістатися істини. Перше - поза межами цього форуму (як мінімум в цьому питанні). Інше - можливо тоді, коли обидві сторони мають (об'єктивний) критерій перевірки істини та готові змінювати свої позиції, якщо вони бачать, що є кращі альтернативи.

Тому справжня дискусія - дуже велика рідкість. Решта діалогів, в які люди вступають - це в найкращому випадку пошук "своїх", перевірка, чи то ми правильно зрозуміли іншу сторону, чи то непорозуміння і треба доопрацювати формулювання.

[malyj_gorgan]

Проти твоєї імплікації я маю рівно одне заперечення: замінити слово "дівчина" словом "підліток". (У мене серед справді близьких знайомих була лише одна людина, яка відкрито визнавала, що займалася проституцією, причому, теж в дуже підлітковому віці, і це був хлопець. Багато на що очі відкрилися після розмов з ним.)

Щодо парламенту і дискусій: я перший комент залишив тому, що твій пост пост виглядає так, ніби ти пишеш не про аскіоматичну штуку типу ставлення до сексу чужих 73літніх з (і т. д.), а про ставлення до професійної дискримінації тих, хто інакше, ніж ти, ставиться до якихось третіх речей. Штука, імхо, набагато менш аскіоматична, навіть якщо ці треті речі -- секс чужих 73літніх ... etc

[mprotsenko]

1) так, прийнято

2) так, це про ставлення - але знову нагадаю, що це не дискусія. Це пропаганда, на кшталт "мийте руки після відвідування туалету".

("Пам'ятайте контекст, коли вам будуть заряджати про "зламане життя" - ніби то достатньо прозорий call to action, ні?)

[mprotsenko]

про ставлення до професійної дискримінації тих, хто інакше, ніж ти, ставиться до якихось третіх речей

До речі, якщо я не плутаю, ти як раз дискримінував росіян професійно по ставленню до третіх речей, відмовляючись наймати тих, з ким погляди на критично важливі речі не збігалися. Так?

Упереджуючи репліку "так це зовсім інше, в нас є мета-група" - я це навів не для того, щоб тобі дорікнути, а щоб запитати щось окреме, не пов'язане напряму з темою, яку ми обговорюємо зараз, чи обговорювали тоді. Це питання трохи особисте, тому відповідати зовсім не обов'язково.

Собсна, питання:

- Які потреби (needs) ти вирішував, дискримінуючи таким макаром росіян? Чого ти намагався уникнути чи досягнути особисто для себе?

Почну з себе: я дискриміную деяких знайомих російського походження, бо після спілкування з ними на теми "української мови, вигаданої в Австрії", "розп'ятих хлопчиків" або навіть "косих поглядів в Харкові (!!!) за російську мову" я відчуваю:

• гнів (бо ця пропаганда - вела та веде до шкоди, якої завдали мене та моїм близьким),
  
• сором (бо прекурсори цієї пропаганди я багато років ігнорував)
  
• та безпорадність (бо ніякими логічними аргументами цю пропаганду перебити не можна).
  

Ця гама почуттів - виснажує мене так, що сил на спілкування не залишається. І поки я не досяг дзену і не готовий жити а-ля Ісус або Махатма Ґанді - то єдиним виходом для мене залишається розвести нас в часі та просторі. Для цього приходиться дискримінувати.

[malyj_gorgan]

> Це пропаганда, на кшталт...
О. Гуд поінт, прийнято :)

(Щодо ненайму на роботу росіян або людей, які сплять з неповнолітніми проститутками: я всіма руками за те, що кожен сам може собі вирішувати в приватних речах, не наймаючи хоч расистів, хоч реперів. Але я вірю, що на цьому шляху нормальна лише перша ітерація, а з наступними треба бути максимально обережним: тобто, Ну, там, не наймати/виганяти лпрофесора який спав з неповнолітніми простиутками, чи росіянина, який голосував за Путіна - це ок, а от виганяти звідусіль когось, хто висловлював на словах підтримку такого професора чи такого росіянина це вже навряд. (Тобто, з другим прикладом я ок, але, на жаль, саме тут cancel culture ніяк себе не проявляє.:)

[mprotsenko]

Я трохи про інше питав - не про чи окей чи не окей когось дискримінувати, а які самі власні потреби ти намагаєшся вирішити за допомогою такої дискримінації? (Я навіть приклад навів, які потреби я вирішую - я уникаю емоцій, які мене паралізують, які заважають мені функціонувати.)

Але якщо не хочеш відповідати - це окей, я розумію, бо це дійсно особисте.

P.S. До речі, багато хто з дискримінованих мною за путіна не голосував, бо навіть громадянином РФ не є.

[malyj_gorgan]

А, соррі, не зрозумів був. Я значну частину коментів останнім часом пишу, надиктовуючи в телефон на ходу (зараз ні, якщо ввечері -- так), тому наперед перепрошую, якщо щось пропущу, особливо нюанси. Це, заодно, причина потенційних проблем з грамотністю, особливо пунктуацією.

А щодо мотивацій щось таке робити, то тут їх дві. Одна така сама, як у тебе: спроба досягнути необхідного мінімального рівня власного емоційного комфорту, без якого не виходить толком жити і працювати. Друга більш глобальна: спроба власними діями якось штовхати світ в той бік, куди вважаєш за потрібне. Воно звучить пафосно, але, насправді, це теж до певної міри егоїстично -- просто гармонізація власних поглядів з власними діями і стосується і позитивної дискримінації і ще багато чого іного. Словом, це з тої ж серії, що "підтримувати вітчизняного виробника", купувати Fair Trade каву, не користуватися софтом, зробленим в країнах, які тобі противні, не дивитися фільми людей, яких ти засуджуєш за сексуальні злочини або за сексуальні збочення, робити бізнес з людьми певних рас чи расових поглядів, і т. д. і т. п. Всякі речі, які рідко коли можна робити на 100%, максимум, на рівні "reasonable effort". (Скажімо, важко очікувати, що критики Столлмана перестануть користуватися GNU софтом.) It's all good до того моменту, поки така діяльність стосується лише твоїх особистих преференцій (і то купа слизьких моментів, як тільки справа стосується роботи публічних бізнесів, які повинні оперувати в рамках законів і т. п.), але ще набагато слизькіше, як тільки справа стосується використання чужих ресурсів для задоволення моїх емоційних потреб. Наприклад, якщо я ображений на Джефа Безоса за його опір профспілкам, я можу нічого не купувати на Амазоні для себе, але не компанії, де я лише найманий робітник.