Сумне про проект Цивільного Кодексу

[mprotsenko]

Все гірше, ніж просто педофілія. Це пиздець - мізогінний, гомофобський, трансфобський патріархально-педофільський пиздець. Що робити і як впливати на ВР експатам - я не знаю, буду рад почути ідеї.



Пост Юрія Франка:

https://www.facebook.com/chronozawr/posts/pfbid02Y1K5RW14BfG1Bm37bD4RgCw2WaiQd5qtJJKsEsYGMw2Sd9c14RYD6gDeJEyHc31al

Окей. Це буде довгий текст, але раджу вам його таки осилити. Бо Цивільний кодекс — це не просто бюрократична бомажка, а те що закладатиме фундамент життя мільйонів людей на десятиліття і впливатиме на всіх нас купою нібито неочевидних, але дуже відчутних шляхів.

Як ми всі вже бачили, наші «народні обранці» нібито викинули з проєкту Цивільного кодексу пункт про можливість одруження з 14 років. Але це маніпуляція з метою приспати пильність, бо в тому проєкті і загалом в оцьому рухові у напрямку закручування гайок та перетворення держави на поліцая так званих «традиційних цінностей» є купа прикопаних мін, які ми не бачимо і на які легко можемо наступити.

Отже, почну. Спочатку поговоримо про те, що стосуватиметься нас усіх поголовно.

Перше. У проєкті Кримінального кодексу, який ви можете подивитися за посиланням в коментах, все ще присутнє зниження віку згоди до 14 років, воно нікуди не ділося. Тобто викидання норми про шлюб з цивільного кодексу за умови прийняття цього проєкту Кримінального кодексу створить приблизно таку ж саму ситуацію мінус примус до шлюбу. Дядьки, які затягли в ліжко 14-річних дівчаток, зможуть казати, що ті погодилися і це не було згвалтування. Вони не нестимуть жодної відповідальності, якщо обдурена або залякана ними дитина скаже, що вона цього хотіла. Зараз, нагадую, це кримінальний злочин і, на мою думку, має ним лишатися.

Друге. Шлюб і розлучення загалом.

Наведу тільки пару прикладів, щоб це не перетворювалося на епопею за обсягом

УСКЛАДНЕННЯ ПРОЦЕСУ РОЗЛУЧЕННЯ

Стаття 1515 проєкту Цивільного кодексу вимагає від суду у процесі розлучення глибшого втручання, ніж це було раніше.

Суд має встановити, що:
— Спільне життя подружжя і збереження шлюбу суперечило б інтересам одного з них.
— Спільне життя суперечить інтересам дітей.

Тобто суддя тепер має повноваження оцінювати, чи справді ваші інтереси страждають. Якщо суддя вирішить, що ви «просто перехвилювалися» і ваші інтереси не порушені — він або вона може почати затягувати процес.

ЧАС НА ПРИМИРЕННЯ (Стаття 1516)

Проєкт підсилює інститут «примирення». Суд може призначити строк до шести місяців. Раніше це був місяць. Я знаю, бо сам розлучався. Уявіть: ви вже не живете разом, можливо, у вас нові стосунки, але держава змушує вас пів року вважатися подружжям, бо «раптом передумаєте». Це пряме втручання у приватне життя.

АЛІМЕНТИ

У Статті 1529: право на утримання (аліменти) після розірвання шлюбу. Особа має право на утримання, якщо вона стала непрацездатною до розірвання шлюбу або протягом одного року після.
Але є заковика: якщо розлучення сталося через «неналежну поведінку» того, хто потребує допомоги, суд може відмовити. Це відображення тенденції до «пошуку винних» у розлученні, яку ми ще неодноразово побачимо далі. Що таке «неналежна поведінка» і за якими критеріями її визначатимуть? Ці критерії у проєкті кодексу не прописані. Тобто де факто це на розгляд судді і може звестися до того, що та особа носила спідницю невідповідної довжини або погано варила борщ.

ВІДШКОДУВАННЯ ЗА ВИТРАТИ НА ВЕСІЛЛЯ, ЯКОГО НЕ БУЛО

«Особа, яка відмовилася від укладення шлюбу після заручин, зобовʼязана відшкодувати другій стороні витрати, що понесені нею у звʼязку з приготуванням до шлюбу та весілля, а також компенсувати моральну шкоду. Такі витрати не підлягають відшкодуванню, якщо відмову від укладення шлюбу зумовлено протиправною та/або аморальною поведінкою зарученої (нареченої особи, та/або прихованням обставин, що мають для того, хто відмовився від укладення шлюбу, істотне значення (тяжка хвороба, наявність дитини, судимості, зміна статі, перебування у фактичному сімейному союзі, попередній шлюб тощо».

Ну тобто, якщо наприклад чувак вклав гроші у весілля, а дівчина відмовилася в якийсь момент, то вона по закону зобов'язана відшкодовувати. Або навпаки. Сіріаслі? Це ж теж накладає тиск і ставить іноді у неможливі умови, якщо грошей на відшкодування нема. А причини до розірвання можуть бути серйозні.

Закон прямо каже: передумав / передумала — плати. Це може включати потенційно не лише рахунки за ресторан чи сукню, а й «моральну шкоду». Суму моральної шкоди в суді можна малювати будь-яку.

Чому це б’є насамперед по жінках?

Жінки часто мають нижчий дохід або вже вклали свої ресурси в підготовку (яку важче підтвердити чеками, ніж оренду залу в ресторані ). Якщо дівчина в процесі підготовки зрозуміла, що людина їй не підходить (наприклад, він виявився токсичним, сплив якийсь огидний факт з минулого або просто «не її»), вона опиняється перед вибором: йти під вінець проти волі або отримати судовий позов, який вона не зможе оплатити.

Якщо підсумувати, це надзвичайно маніпулятивна і небезпечна норма. Вона фактично перетворює заручини з вільного волевиявлення на фінансову пастку.

ДІТИ

«Небажання чоловіка (або жінки) мати дитину або нездатність до зачаття може бути підставою для розірвання шлюбу».

Давайте трохи над цією цитатою подумаємо. Уважно.

В Україні діє принцип свободи шлюбу. Ви маєте право розлучитися просто тому, що більше не хочете бути разом. Чисто зі своїх приватних міркувань люди можуть розлучитися і з цієї причини теж. І це ок. Але тут ми бачимо інше. Ми бачимо нав'язування ідеології через юридичні норми. Винесення «небажання мати дітей» як окремої легальної підстави:

— Створює враження, що народження дітей — це основна функція шлюбу.
— Дає одному з подружжя «легальний козир» у суді, щоб виставити іншу сторону «винною» у розпаді сім'ї.
— Тисне на жінок (і чоловіків), які з певних причин обирають не мати дітей, або на людей з безпліддям, маркуючи їх як «неповноцінних».

ПОВНА ЗАБОРОНА НА ВИЗНАННЯ ОДНОСТАТЕВИХ ПАР СІМ'ЄЮ

Стаття 1474 чітко визначає «Фактичний сімейний союз» як проживання двох осіб протилежної статі. Йдеться про те, що у побуті часто називають «цивільним шлюбом», без реєстрації. Це означає, що одностатеві пари, навіть якщо вони живуть разом і ведуть спільне господарство, згідно з цим Кодексом не вважатимуться сім'єю і не матимуть майнових прав, передбачених для фактичного сімейного союзу.



***

Ну і переходимо до того, що стосується персонально мене. Я транс людина. Я народився дівчинкою, але тривалий час, з як мінімум підліткового віку, уявляв себе хлопчиком і хотів ним бути (хоч зовні це і не показував, щоб не нарватися на приниження та глузування). Перейшов у чоловічий гендер у 30 років. Коли це стало для мене можливо. Після невдалого шлюбу з чоловіком і купи іншого гівна. Почав вживати гормони, називати себе обраним іменем тощо. Більшість старих друзів мене прийняли і підтримали, за що я їм неймовірно вдячний. Але це все не суть. Суть в тому, чим пропонує покарати таких як я (невідомо за що) проєкт цивільного кодексу.
Стаття 1495 (частина 4) вводить нову норму. Написане там дослівно таке: «Недійсним є шлюб, зареєстрований з особою, яка змінила стать».

Це примусове розлучення (визнання шлюбу недійсним) при трансгендерному переході. Це фактично означає, що якщо людина у шлюбі здійснює юридичний трансгендерний перехід, держава автоматично анулює цей шлюб, не даючи парі права вибору зберегти сім'ю.

Це одне вже погано. Але насправді все навіть гірше, ніж здається.

Тут не сказано «шлюб, у якому один із подружжя змінив стать під час перебування у шлюбі». Тут використано зворот — «особа, яка змінила стать». Це означає, що якщо людина здійснила перехід у 2025 році, а вступає у шлюб у 2030-му, вона все одно залишається «особою, яка змінила стать». Відповідно, будь-який шлюб, зареєстрований з нею, підпадає під визначення недійсного згідно з цією статтею.

Маразм, правда? Уявіть це собі з позиції одруженої людини. Якого хуя я маю бути примусово розлученим з людиною, яку я люблю, яка мене любить і приймає, з якою прожив багато років, маю спільних дітей і хочу дожити до глибокої старості? Але це маразм, з яким такі як я стикаються щодня. Якого хуя згідно цього кодексу я не матиму можливості вступати в шлюб взагалі, без ризику, що його визнають недійсним?

Стаття 1500, частина 1 намагається уточнити момент недійсності:

«...шлюб є недійсним з дня його державної реєстрації, крім визнання шлюбу недійсним через зміну статі одним із подружжя, який визнають недійсним з дня реєстрації зміни статі».

Це формулювання створює юридичний парадокс для нових шлюбів:
— Якщо шлюб укладено до переходу: він стає недійсним у день зміни статі. Це зрозуміло (автоматичне розлучення).
— Якщо шлюб укладається після переходу: оскільки «день реєстрації зміни статі» був у минулому (до весілля), то такий шлюб стає недійсним ще до моменту свого укладання, або ж автоматично недійсним з першої секунди реєстрації.

У проєкті немає жодної окремої статті чи примітки, яка б говорила: «Особа, що змінила стать, має право на шлюб з особою протилежної до її нової статі».

Навпаки, стаття 1485 (частина 5) згадує зміну статі в контексті приховування обставин:

«...прихованням обставин, що мають для того, хто відмовився від укладення шлюбу, істотне значення (тяжка хвороба, наявність дитини, судимості, зміна статі...)».

Тобто просто те, ким я є — це тіпа перепона для укладення шлюбу і поважна причина для відмови.

Але і це ще не найгірше. Найгірше отут.

Стаття 1495 (частина 5) містить норму, яка дозволяє не суду, а органу державної реєстрації актів цивільного стану (РАЦС) «припиняти (визнавати недійсною) дію актового запису про шлюб» за «заявою заінтересованої особи».

Ця норма застосовується саме до шлюбів, які Кодекс визначає як «недійсні», зокрема до шлюбу, «зареєстрованого з особою, яка змінила стать» (частина 4 статті 1495).

Що це означає?

Формулювання «заінтересована особа» є дуже широким і юридично розмитим. Це може бути не лише родич, а й, наприклад, представник якоїсь організації чи будь-хто, хто зможе довести свій «інтерес». І для цього навіть не обов'язково йти в суд — процедура може відбуватися на рівні адміністративного рішення РАЦСу.

Якщо справа все ж таки дійде до суду, то Стаття 1498 («Особи, які мають право на звернення до суду з позовом про визнання шлюбу недійсним») теж дає широке поле для третіх сторін.

Ну тобто я вже бачу, як всякі «карасі» та «братчики» Корчинського подають купу заяв на транс людей, щоб зробити їхні шлюби недійсними. Цей цивільний кодекс буде для них буквально святом. Ну і. Якого хуя ці виблядки (і будь-хто інший) повинні мати право вирішувати щось про мій шлюб? Хто вони такі взагалі?

І так далі. Я розумію, що ви самі можете вважати мене фріком, який має здохнути, щоб не псувати вашу красіву чорно-білу картину світу. Це окей, я не сто баксів, щоб всім подобатися. Але коли оцево лізе в особисте життя громадян, є великі шанси, що не тільки фріки на кшталт мене, а й ви теж раніше чи пізніше відчуєте шото жорстке і болісне у своїй власній сраці. Увімкніть мозок і подумайте, це ніколи не завадить.

Я рідко прошу шерити пости, але про цей прошу. Бо блять це пиздець.

Comments

[mprotsenko]

Пара коментарів (окремими коментарями, бо обидві теми цікаві)

Загально-статистично-психологічне:

И абсолютно все жесткие блюстители "мови ворога" и прочих консервативных ценностей, которых я видела в сети и в жизни были порошенковцами и ненавидели Зеленского.

Я перепрошую - я в жодному разі не хочу захищати мудаків-порошенковців, які, звісно, існують. (і я їх теж бачив!), та разом з тим я тут бачу високий шанс для implicit bias, навіть на декількох рівнях/в декількох комбінаціях.

1) "Усі хулігани, яких я бачив за останній час - біженці з Донбасу". Це може бути правдою - серед біженців з Донбасу обов'язково будуть хулігани, вони всюди є, і людина їх може чесно помітити. Але це не значить, що всі біженці з Донбасу - хулігани, тут скоріше навпаки. Навіть абсолютно навпаки - хулігани складають абсолютну меншість, просто ця меншість помітна. Якщо людина веде себе адекватно і розумно - як помітити в коротких інтеракціях, що вона біженець з Донбасу чи там порохобот? Жовтих зірок на порохоботів поки що не нашивають. :)

2) Тригер - мої цінності і поведінка переважно тригерять мудаків з табору Зеленського, і я технічно можу казати, що всі консерватори, з якими я мав жорсткі срачі - зелебоби. І це навіть буде правдою, що посилює мій байас намба 1 (і примушує мене його корегувати сильніше).

[annageish]

Давайте так: вы встречали агрессивных "зочем вы пишете мовой врага и распространяете культуру русни" из лагеря Зеленского? Мне кажется, я не встречала. Если мне кто-то (регулярно) такое предъявляет, то с большой вероятностью он ненавидит Зеленского.
При этом еще раз, я ни в каком лагере вообще. Но мне кажется логичным, что если Зеленский и его окружение не акцентировали "патриотизм" и консерватизм в своей программе, то "патриоты и консерваторы" пошли не за ними. Это до войны, конечно. Сейчас уже смешались кони-люди.

[mprotsenko]

Давайте так: вы встречали агрессивных "зочем вы пишете мовой врага и распространяете культуру русни" из лагеря Зеленского?

Ха, зустрічав! :) Реально бачив відморожених, якім Порошенко був недостатньо антиросійський, тому треба за Зеленського голосувати, щоб продавити свою політику! Це, звісно, дуже невелика меншина, але меншина таки помітна в певних срачах. (Я ж кажу, я в цих політсрачах в Україні не перший десяток років провів, і в більш цікавих і репрезентативних місцях, ніж ФБ. :) )

З іншого боку, з боку Зеленського я регулярно і досі бачу людей, які травлять україномовних - "мовнюки", оцецевсьо. І що з цього?

Коли людям щось не подобається в моїх викладках і вони триґґеряться на мою українську - ймовірність, що це виборці Зеленського близька до одиниці. Але ж це ж банально байас вибірки - ті "зелебоби", що триґґеряться і сканадалять - аж ніяк не є репрезентативними відносно цілої вибірки виборців Зеленського!

Окреме, важливе:

P.S. З емпатією в українському політичному дискурсі взагалі важко. Мені здається, тут важливо сказати, чому я перейшов на українську. Сам-то я 100% російськомовний - школа в Луганську, вуз в Донецьку, оцецевсьо. Але коли я перші місяці повномасштабки просідив в Європі, допомагаючи біженцям - я зловив себе на моменті навіть не емпатії, а рефлексії.

Я відчув, що мене реально тіпає від російської - бо це може бути росіянин, і якщо почати спілкуватися, то є велика ймовірність того, що він таки ватний (бо і загальна статистика, і персональний досвід, на жаль, невтішні). І мені прям фізично погано, від того що я напружуюсь на її звук.

І тут я себе запитав - а якщо я так себе відчуваю, то як воно іншим? Я-то ще норм, я сюди приїхав допомагати, в мене робота, дім, все інше в штатах - а як воно для українців, які реально з під бомб тікають? І тому я зробив зусилля і таки перейшов на українську навіть в побутовому спілкуванні, залишивши російську для приватних розмов з старими батьками і адекватними росіянами, які дійсно не розуміють українську.


P.P.S. Це я не для того, щоб давати індульгенцію базарним хамам, це я, скоріше, для того, щоб відрізняти базарного хама (якому тільки привід треба доїбатися) від людини, для якої це питання дійсно болюче і актуальне (а таких теж дофіга).

[annageish]

Эту логику (или эти эмоции) я понимаю, но у меня иначе все устроено. Возможно, потому что я уехала в 94-м, плюс я лингвист. Во-первых, мы прекрасно на слух отличаем россиян от русскоязычных украинцев. Поэтому поворачивать свою ненависть к своим же, говорящим на русском, не только непродуктивно, но и несправедливо (это я не к вам лично, а ко всему этому дискурсу). Когда больно и обидно, хочется оторваться на все, что в доступности и удобно под рукой. Реальных-то врагов не достанешь, особенно в эвакуации и эмиграции. А свои русскоязычные харьковчане и одесситы вот они. Так что эмоции понятны, но я считаю, что с низкими рефлексами надо бороться, даже во время войны.
Я вот сумела каким-то образом не пойти на поводу истерии про "евреев все ненавидят, это все антисемитизм" и т.п. И они пусть сумеют и не рассказывают мне, что мой родной язык, которым мама со мной говорила, это работа на Кремль. Тем более, что моя мама на нем говорила только потому, что одни деятели национальной гордости уже вытравили из семьи один родной язык, заставили его забыть. Теперь пришли следующие деятели и вытравливают следующий, очень свежо.
Я так гордилась Украиной, когда я туда ездила до 2018 года, что все так толерантно, они со мной по-украински, я с ними по-русски, все друг друга понимают и принимают, даже по ТВ интервью такие, не то что эти рашисты расистские. И на тебе.

[mprotsenko]

1) Ось про спроби відірватися на тому, хто ближче - це прям в десяточку. Є така біда, не посперечаєшся. Згоден на 200%. Буває, і буває частіше, ніж треба.


1) Про рідну мову і толерантність.

Тут я буду підіймати важкі і серйозні питання - це не персональний наїзд, не подумайте дурного, але це таки системна проблема.

По-перше, я не те що розумію Вашу позицію - я до якогось моменту теж її захищав. А в певний момент зрозумів, що така ситуація може підтримуватися тільки через примусове вивчення російської мови і дискримінацію україномовних громадян.

Тобто україномовний українець повинен вчити і російську, і українську, щоб нормально жити і спілкуватися на території власної країни - і це не теоретичний приклад, хоча і не такий поширений донедавна. Молодь з Берегового, яка російської не знає - буде, де факто, в Харкові громадянами другого сорту. Ані в магазин сходити, ані в лікарню.

Це не дуже толерантна ситуація, хоча вона і без злого умислу створена - просто російськомовні не задумувалися про те, який системний вплив потрібен, щоб створювати толерантну для них ситуацію - бо як раз сама ситуація унеможливлює усвідомлення, бо робить російськомовній людині комфорт. (Я підкреслю ще раз - це не наїзд, бо я, як луганчанин, тут з російськомовними харків'янами в одному човні плив.)

І так, тут не вийде бути однаково толерантними один для одного - бо примусове вивчення мови таки буде, так чи інакше (або україномовні будуть примушені вчити російську, або російськомовні - українську).


3. Про рідну мову. Я (і купа українських патріотів - "ми пахали, я і трактор") як раз проти того, щоб "витравлювати рідну мову". Мій ідеал - обов'язкове спілкування державною мовою в публічному просторі по дефолту, і спілкування якими завгодно мовами за згодою сторін, особливо, якщо мова про приватний простір.

Тобто я вважаю нормальною ситуацію

- Два батона, пожалуйста.
- Перепрошую, українською, будь-ласка, я російською не спілкуюся.


І ненормальною
- привет, как дела!
(лівий мімокрокодил):
- чому російською? мова ворога, бла-бла.




Далі (напів-)жарти та дрібниці:

Во-первых, мы прекрасно на слух отличаем россиян от русскоязычных украинцев.

Не усіх. Прикороднні області Росії мають такий самий акцент і навіть такий самий суржик - фіг відрізниш.

...про євреїв...

Як там в Ізраїлі було з німецькою? Коли там знову почали ставити Ваґнера?

...про рідну мову взагалі...

Я мрію про день, коли я буду вже старенький, і до мене прийде молодь, яка вже не знає російської, і почне скаржитися:

- Дідусю! Ми тут шпигуна зловили, а він українською ані бум-бум! Тільки російською щось каже! Допоможіть нам допитати! :)

[annageish]

Естественно не должно быть ситуации, когда граждане Украины не знают украинского (хотя вон в Америке и в Израиле это совершенно нормальная ситуация, но ок). То есть укр должны знать все, русский все знать не обязаны. И если кто-то действительно не знает русский, то с ним должны перейти на укр. Через 20 лет, вероятно, таких будет уже большинство, и это тоже нормально, то есть вектор движения в украинизацию очевидный. Но происходить это должно максимально естественным путем, как собственно до войны и было, -- образование в школах и т.п. Треть населения (примерно) старшего возраста, выросшая в совке в русскоязычных областях, не должна дискриминироваться. И да, теперь уже я подозреваю, что без такой риторики на Донбассе гораздо меньше было бы сепаров. Ну то есть если скажем сейчас у Украины появился бы шанс забрать обратно Донбасс и Крым, как вы думаете, какая политика была бы более продуктивной и выглядела бы для ЕС более адекватной: 1) Возвращайтесь, заблудшие овцы, мы вас обогреем и нежно интегрируем, после того как всех понаехов выпиздим, конечно, или 2) Суки предатели щас мы вам покажем, забудьте теперь на рашистком даже думать.

То есть государственное да, должно быть на украинском (хотя, как вы знаете, во многих странах гос документы есть на нескольких языках, никому не жмет) и госслужащие должны говорить на украинском. Но ваш пример с магазином не годится, магазин это не гос.предприятие. Частное и публичное пространство должно быть для всех. Продавец, конечно, не обязан переходить на русский, но это его личное дело, а не указивка, что все в магазине обязаны только по-укр. Не говоря уж о том, что Украина должна быть гостеприимным местом для латвийцев, казахстанцев, армян, молдован, - мы все знаем, как они прекрасно говорят по-английски, включая украинских продавцов, особенно старшее поколение. Все забывают, что хочешь - не хочешь, но русский стал лингвой франка. Это изменится, конечно, но не в нашем поколении.

Я с этим столкнулась в укр группе в НЙ для беженцев. Сначала все было хорошо, все друг другу помогали, я кучу вещей, денег и т.п. отдала. А потом вдруг модераторка сделала опрос, типа ну что, пора запретить у нас мову ворога, кто за? И конечно процентов 70 оказалось за. И из остальных 30 помогавшие до этого грузины и бухарцы (у меня такой район) попытались по-английски, но ВНЕЗАПНО оказалось, что беженцы-то по-англ ни бум-бум. И все. Помогавшие поуходили (а я принципиально перешла на английский), беженцы без помощи довольные собой остались. Группа превратилась в сдачу комнат и предложения маникюра.

Насчет Израиля - там всегда все говорили на своих языках, примерно как в НЙ. Речь ведь не о вражеском языке другой страны. Речь о СВОИХ гражданах с их родным языком, поэтому такие сравнения не работают. Я не знаю, были ли выжившие немецкие евреи, которые уехали в Палестину, но не думаю, что им запрещали говорить на родном языке. А вот лучше сравнение с арабским. Гораздо ближе ситуация к Украине. Кругом враги, а внутри свое арабское население. Вам рассказать, как там с арабским языком и населением? Или вы в курсе? Я имею в виду израильских арабов.

Я вот помню сразу после Майдана, шла с друзьями по Киеву, мы громко разговаривали и какая-то полупьяная группка очень подозрительно на нас посмотрела и подкатила с вопросом - заметьте, не "чому російскою", а "ви звідки?" Я сказала, "Из Харькова". Они тут же подобрели, сказали "ну тогда ладно", и мы пошли дальше :-) Вот это я могу понять. Но все это война, к сожалению, знищила (представляете, реально русское слово не могу вспомнить, лол)

[annageish]

ах да, про Вагнера - это уже сравнение с Пушкиным, я про русс культуру ничего не говорила

[mprotsenko]

Насчет Израиля...

О, тут цікаво! На відміну від України євреї переходили не на endangered мову (а існування української дійсно було певний час під загрозою - аналогічно з білоруською чи геліком). Євреї відновлювали мову вже мертву! І тут історії німецькомовних євреїв - цікаві! І аналогія - цілком коректна.

А аналогія з арабами - як раз некоректна! В Україні нема системної дискримінації російськомовних. В їх села не заїжджають settlers, і не влаштовують погроми. Для російськомовних нема блокпостів на виїзді з Харкова. Їм не треба отримувати дозвіл на роботу, щоб працювати в Києві. І теде, і тепе.




Треть населения (примерно) старшего возраста, выросшая в совке
...
Это изменится, конечно, но не в нашем поколении.


Я теж так думав. Але потім я прикинув математику - і зрозумів, що люди похилого віку, які виросли за радянських часів - вже пенсіонери. Якщо комусь було 50 в момент проголошення незалежності - то цій людині зараз 85. При всій агресивності деяких персонажів - я не бачив дискримінації дійсно старих бабулек і дідусів.

А у решти все ж було 35 років, щоб лагідно адаптуватися - і більшу частину цих років в російськомовних людей дійсно була максимально лагідні обставини, без жодного примусу. (Тобто косяків було багато - не можна казати, що були дійсно створені умови для українізації, але зараз це, слава Аллаху, змінюється!)



І найголовніше.

И если кто-то действительно не знает русский, то с ним должны перейти на укр
...
Продавец, конечно, не обязан переходить на русский, но это его личное дело, а не указивка, что все в магазине обязаны только по-укр.

Ось тут треба обрати щось одне - або з україномовними ЗОБОВ'ЯЗАНІ перейти на українську (звісно, в публічному просторі - яким є і крамниця), або це особиста справа продавця (і тоді україномовні зобов'язані вчити російську, щоб не бути дискримінованими).

[annageish]

Я потому и спросила, насколько вы знаете ситуацию в Израиле. Я специально оговорила, что речь про израильских арабов, а не про палестинцев на оккупированных территориях. Израильские арабы, граждане, живущие внутри Израиля, обладают всеми правами, арабский является вторым языком, все вывески дублируются и т.п. Эта ситуация вполне без деталей похожа на украинскую, потому что для многих израильтян изр. арабы - пятая колонна, сочувствующая борьбе палестинцев, смотрящая ТВ из арабских стран и вообще живущая в арабоязычном культурном пространстве. И тем не менее, пока что даже там не приходит в голову их "евреизировать", запретить язык и прочее.
Ситуация на оккупированных территориях совсем другая, конечно, и даже хуже, чем то, что творит рф на оккупированных украинских территориях.

"Ось тут треба обрати щось одне - " - вовсе нет. Все работники публичной сферы должны знать украинский (мне это не нравится, но я готова согласиться, что есть серьезные аргументы в пользу этого) и не могут отказать клиенту обслуживать его по-украински.
Если продавец не хочет или не может говорить по-русски, клиент не имеет права на него жаловаться за это - клиент может либо перейти на украинский, либо идти в другое место. То есть перекос в правах будет все равно в пользу украиноязычных, но это хотя бы можно оправдать. Это человечная украинизация.

Однако, если работник любого бизнеса хочет перейти на русский с русскоязычным клиентом, он должен иметь право это сделать. А сейчас (с последними законами) не имеет. Вот и все. Есть полно продавцов, которым все равно, на каком языке говорить, но их будут штрафовать за русский. Это бред. Языковые патрули, кстати, это вообще что-то из Оруэлла.
Так что все просто, мне кажется.

[mprotsenko]

И тем не менее, пока что даже там не приходит в голову их "евреизировать", запретить язык и прочее.

А, я зрозумів. Але він другою мовою таки не є - в Техніоні араб вищу математику не зможе прослухати арабською. І це ніяк не відміняє аналогії з німецькомовними євреями.

Більш того - російськомовні вже більш привілейовані в Україні, ніж араби в Ізраїлі - в Харкові легко побачити ситуації, коли вивіска 100% російськомовна. І як в Ізраїлі кожен сам може вирішити - додавати російську чи англійську мову до вивіски, чи ні. (Як там з арабомовними вивісками в Бней-Браці, ага? :) )



Однако, если работник любого бизнеса хочет перейти на русский с русскоязычным клиентом, он должен иметь право это сделать. А сейчас (с последними законами) не имеет.

Тут я буду зараз трохи жорстко говорити.

Це очевидна неправда. Той, хто вам це сказав - або, кхм, слабоінформована людина, яка не знає про що говорить, або людина погана, яка навмисно бреше.

https://zakon.rada.gov.ua/laws/show/2704-19#Text

Стаття 30. Державна мова у сфері обслуговування споживачів

1. Мовою обслуговування споживачів в Україні є державна мова.

...

3. На прохання клієнта його персональне обслуговування може здійснюватися також іншою мовою, прийнятною для сторін.

Мовні патрулі - це не з Оруелла, це з анекдотів (про "лунають постріли"). В реалі ніхто нікого не штрафує, якщо дві людини спілкуються тою мовою, до якої звикли, хоч англійською, хоч угорською. В реалі відбувається як раз та "людяна українізація", яку ми вважаємо потрібною. (І це я кажу, як людина, яка вела бізнес в Україні згідно цих мовних законів!)

Але погані і нерозумні (як мінімум в цьому питанні) люди (це може бути окремі категорії) розганяють паніку і провокують в нас неадекватні реакції.

Давайте не будемо їм довіряти більше, окей? (Особливо в світі того, що дискримінація україномовних продовжується і зараз - приклади у відмові у найму, "бо в нас спілкуються російською" знайти дуже легко.)

[annageish]

Ну вы совсем сейчас проигрышные аргументы используете. При чем тут Технион? Я разве сказала, что образование должно быть на русском? А вывесок на арабском без иврита полно, есть целые арабские деревни, есть Яффо (часть Тель-Авива официально) который арабским был до недавнего времени, сейчас туда хипстеров понаехало. И при чем тут Бней Брак? Вот именно что, есть арабские места, где спокойно все по-арабски (или дублируется на иврит) - так было в Украине до 10-15 лет назад. Я говорю, что государству желательно поменьше лезть с запретами. Украинскому нужно помогать, у него должен быть статус главного языка, но запрет на другие языки оправдать в демократической стране крайне трудно. Попробуйте потом еще объяснить, почему татарский при этом не запретить в Крыму, например. Очень выигрышная инициатива будет, да?

Насчет закона - очень рада, если так, я закон не читала. Но знаю реальные примеры, где покупателей хамски посылали, ссылаясь на закон. То есть воспринимают закон большинство вполне однозначно. И знаю примеры, где покупатели устраивали скандалы, что кто-то в магазине использует русский, а продавцы не имеют права.

Ну и вы меня извините, но история с подростками, арестованными за Цоя, это ж не выдумка. И патрули тоже не из анекдотов - тоже знаю реальные ситуации, когда к беженцам из Харькова приебывались "патрули" на улице в западноукраинских городах (забыла сейчас, где конкретно - там где инициатива мэра была с этими патрулями). Штрафовать может и не штрафовали, но именно что агрессивно доебывались.

В общем, странно отрицать, что сейчас пошел сильный перегиб в эту сторону и сопротивляться ему невозможно практически, потому что будешь тут же зачислен в предатели, "ждунов" и прочее.

[mprotsenko]

Техніон і Бней-Брак до того, що арабська не є офіційною мовою Ізраїлю. Навіть якщо хтось дублює арабською вивіски - хтось не дублює і чудово живе. Тобто аналогія, як на мене, не дуже вдала. (тим більше, що в Україні не було Жаботинського, з його "колонізацією туземців" - навпаки, це Росія витісняла українців з традиційно україномовних територій, і тут, скоріше, буде ближчою аналогія, якщо Західний Беріг отримає незалежність нарешті (цікаво, чи зберегуть вони іврит офіційною мовою?). Але аналогії - завжди ризик. Жодна не є ідеальною, моя про Західний Беріг теж дуже неідеальна.







Щодо реальних прикладів - то на жаль, банальних хамів і гопоти ніхто не відміняв, тут я вас розумію, тут в мене самого іноді руки чесалися. Але це не політика офіційної дискримінації. (Як тут не підкреслити - "за Порошенка такої хуйні не було!", даром що мовний закон пропхав він!)

Тут взагалі сумно-іронічно ситуація - я колись пояснював Ростику, що Схід України не є українофобним в масі, навіть якщо до нього колись за українську доїбалася гопота в Дніпропетровську. І тут бах - фактично дзеркальна картинка.

Але боротися з гопотою, хамами і дебілами можна і треба. І при цьому реально бути не зарахованим огульно в зрадники і ждуни, реально найти єдинодумців серед української спільноти - я тут стою прям як приклад (в білому пальто, красивий :) ). Більш того - ось прям тут ми спілкуємося серед української спільноти, і навіть такий "западенець" як Ростик Вас нікуди не записую. (Я термін "западенець" тут вживаю іронічно - я його не люблю, тому що різниць між Харковом та Одесою не менше, ніж між Чернівцями та Ужгородом.)



Я, звісно, всіх деталей Ваших інтеракцій не знаю, але можу поділитися тим, що допомагає мені.

1) знання реалій - я легко можу уявити, що якщо б я від малознайомої людини, з якою мені нема попередньо встановленого goodwill, почув би про закони, які штрафують за спілкування російською з касиром - я б таки цю людину легко би записав би в якусь погану категорію. В випадку нашого спілкування - я знав, що Ви інтелектуально чесна людина, бо мав можливість зробити висновки в ході попереднього спілкування і подумати, що людина може чесно помилятися.

Але в випадку з незнайомцями на такі припущення сил в мене просто нема. І в більшості українців нема. І це природно - звідки ці сили візьмуться зараз?

2) розуміння контексту і пропорційності - звісно, дебіли, хами і гопота трапляються всюди. Але в Україні досі дискримінують україномовних. Я не кажу, що це виправдання дебілів, хамів і гопоти - але для мене це привід регулювати моє обурення пропорційно. (І наприклад, випадок з Піпою, яка доїбалася до музики, який грав Цоя - це таки сором, тим більше, що той законів не порушував!)

Але тут є таки вдала аналогія - пам'ятаєте свіжий транс-срач з Юккою? Звісно, в 300+ мільйонній країні можна знайти пару десятків скандалів з трансами, але системно - таки проблема інакша, не в трансах. Навіть якщо є багато дебілів, які готові кидатися на людей в цьому питанні теж.

3) вибір аудиторії - я не сруся там, де алгоритми пхають мене тим, кого я дратую, бо це і не репрезентативно, і непродуктивно, і може тільки спотворити мою уяву про реалії на землі.




P.S. Якщо є бажання знайти netizens, з якими можна адекватно поговорити/послухати про нюанси українізації, і яки є таки впливовими в цьому плані, то серед інфлюенсерів в ФБ є Остап Українець, Катя Дудка, Ярослава Стриха, Ольга Брильова (яка зараз в ЗСУ і пише мало), є ціла ДемСокира, є Портніков. (Пробачте за непрошену пораду, тут я перелік можу продовжувати, але зупинюсь - може, Ви і так вже маєте цих людей у власній бульбашці, і я тут дарма витрачаю Ваш час.)

[annageish]

Ну так я про официальный язык и не говорила. (По мне так два языка норм, но я понимаю, что это нереально уже). В Израиле до 2018 года арабский был вторым, потом они приняли жуткий националистический закон, от которого все либералы стояли на ушах. И вообще покатились под гору с тех пор. Но и даже сейчас все равно "Using Arabic in government documents and in the public sphere is still mandated under Israeli law and affirmed by Israel's Supreme Court. "
Аналогии, безусловно, далеко не идеальные, но это ж вы Израиль приплели. Если уж про Израиль, то там противостояние евреев с арабами куда жестче, чем внутри Украины украино- и русскоязычных. Но даже там соблюдают формально инклюзию и языковую свободу.
Ну ладно, в целом мы друг друга поняли, дальше уже смысла особого нет, я думаю ))

[mprotsenko]

Сорі, я прочитав "арабский является вторым языком" в сенсі "другий == офіційний". Перепрошую.

[annageish]

Арабский да, был вторым официальным до последних отвратительных законов. Но про русский как официальный я нигде не писала. Наоборот, я как раз и сказала, что даже в Израиле больше прав официально у арабского. В Украине про официальный русский уже никто не говорит, но хотя бы пусть отъебутся от русскоязычных, если они знают украинский для гос.дел.

[annageish]

Посмотрела на закон еще немного, спасибо за ссылку. Честно говоря, такое впечатление, что они в конце параграфов задним числом приписали вот это "може дублюватися іншою мовою", потому что им объяснили, что ЕС такого слона продать будет трудно.
Еще про имена бесит. Но это давно уже. Люди должны иметь право свои имена записывать так, как считают нужными. Меня назвали Анна, пусть я буду Анна (я-таки продавила в свое время консула меня так в паспорт записать, сейчас уже наверное не получилось бы). А если бы меня мама Ханна назвала (как собиралась, но в совке были свои проблемы), то была бы Ханна. Чушь какая-то. Только религиозные исключения есть, тьфу.

[mprotsenko]

Люди должны иметь право свои имена записывать так, как считают нужными.
...
(я-таки продавила в свое время консула меня так в паспорт записать, сейчас уже наверное не получилось бы)


Чому не вийшло би? Якщо офіційне ім'я людини в українських документах - Анна, то і в закордонному паспорті ця людина пишеться як Anna, згідно правил транслітерації.

Даром, що в слов'янських мовах ім'я перекладаються ("Іван Павло другий", "Иоанн Павел второй" чи "John Paul the second"?), тут як раз нормативка досі ліберальна - як людину назвали батьки (або яке ім'я вона собі офіційно обрала в дорослому віці), так в закордонному паспорті і пишеться, тут нема простору для самодіяльності. (Може, колись і була, поки це не було урегульоване, а зараз як раз нема.)

https://zakon.rada.gov.ua/laws/show/55-2010-%D0%BF#Text

Особисто знаю Нікіт (не Микит :) ). Собсна, в Одесі навіть Дарт Вейдер був, і нічого. :)


Только религиозные исключения есть, тьфу.

Дивиться постанову Кабміну вище - це не відповідає дійсності.


Якщо тут щось критикувати - так це кострубатість транслітерації, бо Mykyta - це ще окей, а ось Iuliia або Ill'ia - це ж неможливо іноземцю прочитати, це ж якийсь штакетник.

Але тут, знову, я нагадую собі про пропорційність проблем.

[annageish]

Ну здрасьте, раньше в украинских документах записывали без спроса - все Алексеи становились Олексіями и т.п. Невозможно было получить документ иначе. НУ а потом уже на основании этих документов давали все следующие. И с консулом мне пришлось спорить, а потом с паспортисткой тоже в Украине. Просто я настырная. А муж только в американском паспорте смог на Alexei поменять, Оleksiy никто прочитать не мог, получалось "олЕский"

[mprotsenko]

Ну здрасьте, раньше в украинских документах записывали без спроса - все Алексеи становились Олексіями и т.п.

Аааа, Ви про україномовні документи, не про загран! Так, раніше це була проблема - і вона була ще при СРСР! (При тому працювала в обидві боки - Олексіїв записували російською "Алексеями".)

І як раз з нормалізацією мовного законодавства ця проблема вирішилася - люди записують дітей "Нікітами", якщо це ім'я їм більше подобається, ніж "Микита", і вася-кіт. :)

UPD:

Ось нормативка: https://zakon.rada.gov.ua/laws/show/n0045323-11#Text

Вибір імені дитини здійснюється за взаємною згодою батьків.

Так згідно зі статтею 146 Сімейного кодексу України
( 2947-14 ) якщо батьки дитини перебувають у шлюбі, ім'я дитини
визначається за згодою батьків.

Ім'я дитини, народженої жінкою, яка не перебуває у шлюбі, у
разі відсутності добровільного визнання батьківства визначається
матір'ю дитини.

При державній реєстрації народження іншою особою власне ім'я
дитини присвоюється за її вказівкою.

При державній реєстрації народження дитині може бути
присвоєно не більше двох власних імен.

Однак кількість імен не обмежується у тих випадках, коли мати
і (або) батько дитини належать до національних меншин і порядок
присвоєння імені є звичаєм конкретної з них.

Ніяких обмежень на Алєксєєв там нема, ніяких проблем з релігійними виключеннями нема.

Єдине обмеження, яке існує, це обмеження на два власних імені (типу Анна-Марія), але якщо хтось хоче назвати дитину Персіваль Фредрікштайн фон Мусел Клосовскі де Роло третий, то це можливо, якщо це національна традиція.)

[annageish]

Насчет Зе и По. Ну все правильно, вы подтверждаете вроде бы: среди лагеря Зеленского есть те, кто не любят политически-украиноязычных (не думаю, что кто-то травит жителей Ивано-Франковска, а негатив к тем, кто принципиально перешел на укр. из бывшерусскоязычных мест). Это правда. И есть много адекватных, не важно на каком языке говорящих, но от других ничего не требующих (как мы с вами). И исчезающе мало тех, кто "мова ворога".
В лагере Порошенко, наоборот, много тех, кто "мова ворога" (заметно много). А вот сколько адекватных - не знаю. Мне кажется, меньше, чем независимых и чем у Зе.
Себя я считаю независимой в этом плане, до войны Зеленский никаких эмоций у меня вообще не вызывал. Первые пару лет войны я очень за него переживала, это правда, но он и показал себя с совершенно неожиданной стороны. Сейчас уже я опять не знаю, что там происходит со всеми этими коррупционными скандалами и т.п. Я была бы рада, если бы он не баллотировался больше.
Но в лидерах все равно хотела бы видеть кого-то более нейтрального по укр и религиозному вопросу, кого-то объединяющего, а не разъединяющего, кто будет всю эту "мова ворога" риторику и прочую "скрепность" на корню выкорчевывать. Скрепность меня бесит всегда, в любой стране, в любом контексте.

[mprotsenko]

не думаю, что кто-то травит жителей Ивано-Франковска

А ось про це краще запитати жителів Франика. Бо інакше ми маємо дуже великий ризик байасу "ми не бачимо, як чорношкірих дискримінують, значить - їх не дискримінують".

А вот сколько адекватных - не знаю. Мне кажется, меньше, чем независимых и чем у Зе.

Це просто порахувати. Навіть забути про ботів, то можна прикинути, скільки людей неадекватно та агресивно себе поводять на цю тему, маркуючи себе порохоботами. (В системі, в реальному житті кожен з нас може мати не найкращий день.)

Потім кількість цих людей варто поділити на загальну кількість порохоботів (25% виборців, на хвилиночку), зрозуміти, який це малий відсоток і розслабитися. Для ФБ можна зробити поправку на те, що пости в стрічці, як правило, не рекомендуються людям, які не будуть з ними взаємодіяти, тобто срачі будуть оверрепрезентовані у порівнянні з реальним життям.


(Я такий самий трюк зробив з "зелебобами" і таки розслабився :) ).



Себя я считаю независимой в этом плане, до войны Зеленский никаких эмоций у меня вообще не вызывал.

Тут я не знаю... Людина, яка вже під час війни (хоча і до повномасштабки) танцювала в окупованій Горловці перед сепарами, заробляла гроші в Москві, жартувала про росіян, які рухають кордон, і Україну, яка приймає з усіх боків, як порноактриса - в мене емоції таки викликала.


Но в лидерах все равно хотела бы видеть кого-то более нейтрального по укр и религиозному вопросу, кого-то объединяющего, а не разъединяющего, кто будет всю эту "мова ворога" риторику и прочую "скрепность" на корню выкорчевывать.

Буває нейтральність і нейтральність. Коли, наприклад, в США поліція безкарно вбиває чорних - то то деякі білі виборці хочуть когось більш нейтрального, хто не буде їх дратувати расовими питаннями. Тут хотілося б не мати такого нейтрального лідера в Україні - бо за українську мову і досі дискримінують в Україні, навіть вбивають. (Так, це не торкається російськомовних, але це знову, системна, не персональна проблема.)

Мені хотілося би когось, хто вміє в мовні питання і комунікації, розуміє їх складність і не рубить з плеча - Остап Українець тут є гарним прикладом, хоч він і не політик.

[annageish]

Насчет Зеленского и его довоенных шуток - ну видите, мы же его уже узнали в деле и в беде. По-моему, как он себя повел и вел всю войну (я не про коррупцию, там ничего не понятно пока), должно как-то искупить уже многое.
А вот сколько из горлопанов довоенных про мову, вышиванки и русню, в реале как повели бы себя на его месте, мы не знаем. Я тут вон помогала в начале войны беженке одной (из многих), молодая женщина с ребенком. А потом она проговорилась, что муж тоже тут. Я такая, а как он выехал? Она замялась, потом говорит, нууу он депутат киевского горсовета вообще... Я их тут же вычеркнула отовсюду. Тоже большой патриот очевидно, баллотировался там, побеждал.

[mprotsenko]

В якому сенсі "довоенных шуток"? Пардон муа?

Війна, нагадаю, почалася в 2014. Коли він плясав в Горлівці - рядом Рибаку різали живіт. Коли він плясав в Москві - вже були танки на вулицях українських міст, була окупація, були полонені, були поранені і вбиті, були біженці.

Але йому на це було похуй (буквальна надпис на його мерчі під час дебатів) - і це, сорі, аж ніяк в мене не підпадає під визначення "патріот".


Так, він багато що спокутував, тут я не не можу і не буду заперечувати - але це не значить, що ми повинні забути, що було. (І ні, далеко не всі його вчинки навіть під час повномасштабного вторгнення - є гідними.)

Більш того, з корупцією і непрофесійністю все ясно було ще в 2019, сорі. В мене є декілька персональних історій про консульську роботу і міністерства - але це для приватного спілкування.

Якщо треба про публічне - я теж можу, правда. Треба?


P.S. Але відставляючи це в сторону - велика дяка Вам за допомогу біженцям. Я трохи в цій темі теж, тому знаю, чого це варто. Реально, низький уклін!

[annageish]

Ну какой поклон, вы что. Я делала и делаю, что могу, потому что издалека на все это смотреть и не помогать очень тяжело. Я для себя это делаю. И денег украинским военным насобирала тысяч 20 за эти годы, помогала одной бригаде, сейчас другой, - лично знаю командиров (одна из них женщина). У меня даже флаг их подразделения есть, подписанный всем взводом, в благодарность. Висит у меня.
И беженцам конечно помогала. И курс по украинской истории-культуре-политике в универе выбила нереальными усилиями, препода из Гарвада наняла (когда у нас и на то, что есть, денег не дают). И летний курс по языку. И сейчас вот мы работаем над серией лекций от украинских scholars. Я без конца что-то делаю.
Просто мое видение идеальной демократической Украины в вакууме отличается от вашего, но благополучия мы ей, я уверена, желаем одинаково, и рф ненавидим тоже одинаково.
А то, за что я украинцев и Украину критикую, ничем не отличается от того, за что я бы критиковала любую страну, хоть Европу, хоть Америку, хоть Израиль (что я и делаю).

[mprotsenko]

Просто мое видение идеальной демократической Украины в вакууме отличается от вашего

До речі, я навіть не думаю, що воно сильно відрізняється. Я теж анти-клерікал та про-фемініст (я ж оригінальний допис запостив не тому що мені цій бардак в раді подобається).

Я думаю, основна розбіжність - це пріоритетність тих чи інших питань (і можливо, бачення контексту - але це як раз легко фікситься, тут я Вам дякую за увагу, за те, що слухаєте).