Сімейні цінності, my ass
Sep. 30th, 2025 09:15 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
mprotsenkoЧитаю НЙТ про колорадське сіло, яке бідкається після урізання Медікейду:
Я хуєю з цихконсервативних американських (*) любителів традиційних сімейних цінностей - я занадто зіпсований Україною, де якщо в тебе є куточек на кухні, ти рідним хоча б розкладушку поставиш, де виганяти дитину на вулицю - все ж сором для родини.
(*) UPD: malyj_gorgan слушно зауважив, що не тільки консерватори підтираються цими сімейними цінностями
Jamie Amaya, 48, expressed gratitude that her family had Medicaid. Her husband, who is diabetic, relies on an insulin pump while working as a heavy machine operator.
...
“I get where Trump’s coming from, there’s some people that do use the system,” Ms. Amaya said.
...
With her was her 25-year-old daughter, Deja, who said she had struggled with mental health issues; she and her girlfriend ... had been living with their dogs, Teddy and Dusty, in a silver minivan with the rear seats removed to accommodate a mattress.
Я хуєю з цих
(*) UPD: malyj_gorgan слушно зауважив, що не тільки консерватори підтираються цими сімейними цінностями
(no subject)
Date: 2025-10-10 03:41 pm (UTC)Ти так кажеш, ніби-то на вулиці не існує аб'юз - від ситуативного ("небайдужі" громадяни, інші бездомні) до системного (наприклад, human traffickers, що полюють на тих, хто з дому втік - такого, на жаль, вистачає :( ).
Це та ситуація, коли обидва варіанти гірше - бо вистачає випадків, коли з вулиці намагаються потрапити в тюрму. (Нагадай, якщо я вже розповідав про бомжа, який в 2012 знався на російсько-українські відносини краще більшості українців?)
...то це не дуже схоже на family values - членство в родині виявляється conditional (погані члени родини - не члени родини). При тому я не можу засуджувати таку родину - бо з точки зору individual values (e.g., individual responsibility) ці батьки все правильно роблять. Просто це інша система цінностей, і її краще називати правильними словами, щоб не було плутаниці.
(no subject)
Date: 2025-10-13 06:31 pm (UTC)Де я так кажу? Чи хоча би імплікую? Щось мені ця наша розмова нагадує... а, знайшов, ось. Все, що я кажу, це що не всяке місце, де у тебе є дах над головою, вода в крані і миска баланди, варте того, щоби там залишатися, навіть якщо втеча підрозуміває ризик життя на вулиці. Це той рідкісний випадок, коли достатньо одного прикладу "вулиця краще тюрми", щоби підтвердити тезу.
Але то уже абстрактні відгалуження від оригінальної розмови. Цікаво, що, імхо, у нас переважно аргументація повернута в інший бік, хай і про зовсім інші теми: я використовую якийсь одиничний приклад як ілюстрацію, а ти наполягаєш, що не можна покладатися на стереотип, навіть в ілюстрціях, що є сенс лише на рівні статистики щось доказувати, з чим я часом згоден, часом не згоден, але сам наголос на необхідності бути обережним у виборі і презентації індивідуальних прикладів, мені здається, в наших розмовах був спрямований частіше на мене, ні?
Нагадую, що я не заперечую (бо не знаю, а на рівні стереотипів схильний погодитися) імпліковану тезу, що сімейні цінності взагалі менш притаманні (принаймні, порівняно з українцями) білим американцям, особливо консерваторам. Моє зауваження простіше: стверджувати, що конкретні батьки не пускають додому конкретну цю дитину, бо у них нема родинних цінностей чи бо їх традиціналізм переважує родинність, не маючи доказів такого ствердження -- негарно, це упередженість і стереотип. Як на мене, приблизно такого ж рівня упередженість, як дефолтне списування відсутності якихось знань у представника будь-якої меншості на те, що він вивчився через affirmative action, або дефолтне зауваження про всяку чорну маму з дітьми без чоловіка, що "чоловік злочинець, сидить в тюрмі".
> ... не дуже схоже на family values - членство в родині виявляється conditional ...
В цьому місці, вважаю, доречний трошки ад гомінем. Перепрошую, звичайно, але ця конкретна ситуація мені дуже близька (географічно, це сусідній дім), і якісь імплікації ти тут перший навів. Для уточнення: батьки не те, щоби просто вигнали його з дому. Вони довго пробували його лікувати і підтримувати, поки він жив з ними, потім підтримували його, коли він жив окремо, в процесі кілька разів віддавали його в різні рехаби, sober living centers і т. п. -- він звідтам тікав. Він не завжди живе на вулиці, часом у якихось інших сумнівних людей... Але, так, не вдома, бо у сусідів в сімʼї -- не лише цей один син, і сімейні цінності підрозумівають турботу і про інших. (Ну і я дуже радий, що так, бо якщо б насильство навколо того хлопця переросло в стрільбу, то за стіною з вагонки+гіпсокартону у моїх рідних є всі шанси зловити звідтам кулю.)
Так от, якщо ти так переконано заявляєш, що це в моїх сусідів _не_ сімейні цінності, то, може розкажеш, як саме їм слід було діяти? Лише варіантів причепити наручниками до батареї а-ля ройзман не треба -- ті сімейні цінності такі собі. А що? Ти впевнений, що зміг би дотриматися сімейних цінностей і втримувати удома дитину, яка є небезпекою для себе і для решти родини? Ок, в тебе дітей нема -- ти впевнений, що можеш піти на будь-які жертви, щоби втримати під своїм дахом члена сімʼї, якому та сімʼя нафіг не треба, крім, часом, тягнути гроші? Ба, більше, ти впенвний, що можеш очікувати таких самих жертв і дій від інших з тим, що якщо вони діють інакше, можна навішувати на них ярлик невідповідності родинним цінностям?
(no subject)
Date: 2025-10-13 09:34 pm (UTC)Більш того, ад гомінем в молоко потрапив - бо я в Україні достатньо часу та сил витратив на опіку над рідним братом-наркоманом, і виганяти його з дому мені в голову не приходило. Хоча, звісно, проблем типу "а що якщо він мене застрелить" - в мене не було, тому що нелегальна зброя в Україні рідкість. І навіть пиздов дати він мені не міг навіть теоретично - даром, що на пів-голови вищий за мене, але кіло на 30 легший, бо під амфетамінами жерти не хоцца. Але якщо говорити про практику опіки над членами родини-наркоманами, необхідні жертви і зусилля - то, я підозрюю, в мене досвіду і впевненості буде трохи більше. :-P
Не зрозумій мене невірно - я ту родину не засуджую! Більш того, я навіть не вважаю - що сімейні цінності це однозначне добро. В них є багато хєрні - шкода для членів родини починається з виносу мозку (аля Кайдашева сім'я), і аж до проблем що робити з хворим членом родини. Мені здається ти невідповідність (навіть неповну відповідність, бо це ж спектр) сімейним цінностям сприймаєш як щось погане - але це не так. Сімейні цінності - це не абсолютна мораль, вони можуть бути добром чи злом ВІДПОВІДНО до умов, а не самі по собі.
(І саме тому я не бачу гріха сказати: "Так, я не прихильник сімейних цінностей, я вважаю, що про родичів-наркоманів повинно піклуватися суспільство, бо родина і так настраждалася - нам треба зібрати на це податки, і побудувати відповідні facilities". І це не навішування ярлику, а свідомий вибір іншої системи цінностей, більш суспільно-орієнтованої, ніж сімейної.)
В нерозвинених суспільствах - це менше зло, ніж виганяти агресивного наркомана на вулицю, де він буде створювати проблему всьому суспільству. Так, це зло, про це не можна забувати. В більш розвинених суспільствах - звісно, можна обійтись і без цього.
Розповідати, як діяти дорослим дієздатним людям - це не до мене. Я максимум можу поділилися парою варіантів:
* 5150 the fucker. Так, це набагато складніше, ніж в Україні - але там не втечеш, як з дорогого рехабу.
* Якщо людина краде, нападає на інших - здати в поліцію. (Як це зробив, наприклад, тато вбивці Чарлі Кьорка.) Одного разу може бути недостатньо, на жаль, доведеться повторювати. Але поки дитина сидить - її можна підтримувати, щоб сиділося нормально (щоб були гроші купити їжу в commissary), все краще, ніж на вулиці.
(no subject)
Date: 2025-10-15 04:31 pm (UTC)Викликати поліцію можна лише в момент реальної загрози. (Власне, в тому конкретному випадку останній раз син пішов додому після того, як тато сказав що він going to call the cops. А скандал у відповідь і погрози насильства у відповідь я вже чув і сам.)
> ... "пускають додому лише при умові", а в цьому випадку це явно не так
> ("батьки не те, щоби просто вигнали його з дому"). Це bait-and-switch,
Цілком щиро -- я не розумію, що в тому, що я написав було некоректним. Я навіть одразу додав, що проблема в небезпечній супутній поведінці, з прикладами. Як на мене, твоя дефолтна інтерпретація мотивації батьків, що їм якісь інші речі типу індивідуальної відповідальності важливіша за родину (as opposed to їх рішення є захистом родини) -- приклад тої самої упередженості, яку я бачу в твоєму оригінальному дописі.
Щодо решти -- звичайно, "сімейні цінності" можна інтерпретувати по-різному, і ти маєш повне право не вважати їх оптимальним вибором в світлі своїх інтерпретацій. Це не міняє того факту, що звинувачення когось у їх відсутності, коли не знаєш повної картинки -- упередженість, навіть якщо упередженість в бік, який ти вважаєш не обовʼязково поганим. (Правда, не бачу нічого хорошого в твоїй імплікації в тілі допису, що батьки не пускають доньку до хати на розкладайку саме того, що вона лесбійка.)
> Якщо людина краде, нападає на інших - здати в поліцію. ...
"здати в поліцію" не так просто, як воно звучить. Наприклад, якщо ще не нападає, а погрожує -- то як? Або краде, але не обовʼязково в тебе. Або краде чи обманює когось іншого.
Ось ще історія з особистого кругу: діти підсіли на наркоту, батьки їх не покинули, підтримували, але чи то діти кинули ділера, чи ділеру не сподобалося, що батьки пробують контролювати нарковживання сина, але ділер розстріляв батьків по дорозі до дітей. Я тут деталі опускаю, родичі загиблих -- не просто близькі мені люди, а широко відомі в громаді, приклад виключно для ілюстрації можливих небезпек. Так чи інакше, family values-related, дітей довший час виховувала тітка, бо батьки і далі на наркотиках, а я оце згадав, що знаю в Україні кілька прикладів, коли внуки з бабусями-дідусями, а діти повіялися, і невідомо де, може, і на вулиці.
(no subject)
Date: 2025-10-15 05:38 pm (UTC)Взагалі без проблем - певні нюанси цієї історії я онлайн обговорювати не буду, але не тому що це мені неприємно. Навпаки, якщо казати про загальний вайб моєї відповіді вище - це скоріше been there, done that.
Про спілкування з поліцією:
Та банально:
- 911, what's your emergency?
- I'd like to report a threat of bodily harm, my drug-addict son has threaten to beat me up if I don't give him money.
А в чому тут проблема?
- 911, what's your emergency?
- I'd like to report a crime, I suspect that my drug-addict son has stolen a bike, it is in my garage now, I've seen him bringing it in. Please come and check.
І це абсолютна правда! В Україні є купа навіть не наркоманів, а банальних алкоголіків - які аб'юзять своїх рідних, але ти не виганяють їх на вулицю (бо кровиночка, не можна на вулицю виганяти). І це таки різниця в сімейних цінностях між Україною та Штатами. При тому я не кажу, що вона здорова, чи що так треба робити - я просто кажу, що вона очевидно є, і її навіть об'єктивно можна перевірити. (кількість залежних - алко/нарко/лудо, які живуть на вулиці тут і там per capita, в ідеалі - з нормуванням по доходу в популяції...)
В чому тут проблема, поясни? Це ж не про мотиви і навіть не повну картинку, це про результат.
(no subject)
Date: 2025-10-16 05:43 am (UTC)Я так і не зрозумів, яка твоя позиція щодо того, як, з точки зору родинних цінностей, діяти по відношенню до члена родини, який своїм проживанням вдома створює небезпеку для інших членів родини. Тобто, я бачу ряд пропозицій, як викликати поліцію, якщо людина в неадекваті або несе ризик неадеквату, так це і є -- не пускати дитину жити в хаті. А як інакше дитину в хату не пускають -- з лозиною бігають за 23-річним? Ні. Єдине, вистачило погрози викликати поліцію, і чувак пішов геть.
Мене цікавить виключно -- що тут неродинного.
> Україні є купа навіть не наркоманів, а банальних алкоголіків ... не
> виганяють їх на вулицю (бо кровиночка, не можна на вулицю виганяти).
Я про те ж саме. І саме про це і написав, що люди вигнали дітей, щоби не зашкодити внукам.
Так виглядає, що ти визначаєш "родинні цінності" як варіант "не виганяти, хай бʼють і абʼюзять, якщо хто кого вбʼє з перепою, то вже таке, всі ж свої" -- такого у нас, може, і більше. Особливо, якщо вважати що "моя дитина, своїми руками придушу" -- це теж родинна цінність.
І не лише в Україні.
(no subject)
Date: 2025-10-19 12:48 am (UTC)Ти забув про те, що після того, як дитину-неадеквата арештують - з точки зору родинних цінностей треба її ще за гратами підтримувати (про це я писав). Це принципова різниця: "знайдемо, хай і казенний дім для дитини, навіть поганої дитини, щоб вона не пропала" vs "хай живе на вулиці, мені пофіг, мені адекватні члени родини важливіші". (знову ж - це не засудження, це просто констатація різниці в підходах).
Кхм? Я ж ніби то сказав українською по фоновому:
1. 5150 him
2. or call the police and get him arrested
3. continue to support him even when he's locked up.
Але тепер питання для тебе - повертаючись до оригінальної статті, давай подивимося на її героїв:
Оця дівчина - виглядає як закінчена наркоманка, яка готова бити і вбивати близьких, аби тільки на дозу нашкребти? Ось тільки чесно!
Для мене ця частина сімейних цінностей (бо взагалі це занадто широке поняття) - це про "член родини, навіть поганий - заслуговує на більше, ніж ліва людина. Базовий мінімум - це про не загинути, тобто про лікування, дах над головою та яку-ніяку їжу, навіть якщо мова йде про інституалізацію." (Знову ж - це не засудження чи заклик усім так робити, це всього лиш моя спроба сформулювати на основі певних спостережень.)
Я спробую це проїлюструвати іншим теоретичним прикладом. Уявимо, що до тебе або до мене в гості завітав дід Алцьгеймер. (Бува. Ненульова кількість з нас з цим буде мати справу - якщо раніше не двине коні від інфаркту або раку.) Нормальний такий Альцгеймер - ми втрачаємо навички самообслуговування, стаємо неприємними і агресивними (аж до криміналу - можемо пісюна дітям показати чи побити когось), і ставимо небезпеку для родини (вмикаємо газ і забуваємо його запалити).
Який з варіантів буде більше "родинним", менше "родинним", а який не буде "родинним" взагалі?
1. 5150 і здати в комерційний/державний/субсідований притулок
2. викликати поліцію, щоб діда арештували, і "гріти" його, поки він буде сидіти
3. вирішувати проблеми силами сім'ї - і чергувати/слідкувати за хворим на голову, немаленьким, агресивним, неадекватними дідом
4. вигнати діда на вулицю - хай сам розбирається, тут онуки, а він реально хату може спалити чи пательнею в них кинути
Додаткове питання: чим недієздатність при Альцгеймері краще/гірше недієздатності при наркоманії?
(no subject)
Date: 2025-10-19 11:39 pm (UTC)> з точки зору родинних цінностей треба її ще за гратами підтримувати
Ніхто не відмовляється дитину підтримувати потім чи в процесі. Єдине, чого батьки не роблять, це не утримують дитину силою. Це ти забув (не звернув уваги, скорше), що дитині, щоби піти з дому, вистачило попередження. Чи батькам треба було не попереджувати, а запросити додому, при цьому, одразу викликаючи поліцію, поки не натворив нічого? Перше мені здається чеснішим, навіть в рамках родинних цінностей, а наскільки реально добитися від поліції допомоги в ситуації, коли ти боїшся, що тобі щось не те зроблять. З особистого досвіду в двох різних муніципалітетах: поліція приїжджає на виклик про погрози, каже людині, яка погрошувала, іти геть, людина йде, поліція нічого не робить. Не маю підстав вважати, що поліція діятиме інакше, якщо ця людина твій родич.
Приклад Альцгеймера (можна не розжовувати, на жаль я маю і безпосередній особистий досвід, і професійно я в цьому варився) доречний лише наполовину -- на відміну від наркоманії, там перехід в неадекват незворотній, хоча теж бувають стадії в плані небезпеки для оточення. Але можна змоделювати релевантний сценарій: що робити, коли у родича аналіз знайшов відповідну APP мутацію, а родич хоче піти з дому, знаючи, що в якийсь момент його або здадуть в інституцію, або триматимуть в закритій кімнаті, обмеживши доступ до небезпечних предметів і приміщень, чи можна проти його волі, утримувати родича вдома зараз, поки він ще когнітивно адекватний?
> Оця дівчина - виглядає як закінчена наркоманка, яка готова бити
> і вбивати близьких, аби тільки на дозу нашкребти?
Нагадаю, що приклад наркоманів і небезпек привʼязаний до теми посту лише опосередковано, як реакція на мій перелік ситуацій, коли батьки, навіть з найкращими родинними цінностями можуть не пускати дитину до свого дому. Але я вітаю саму ідею допустимості фізіогноміки в аргументації. Шкода, не знав раніше, що так можна, це би зберегло нам купу часу в розмовах про профайлинг.
(no subject)
Date: 2025-10-20 01:44 am (UTC)В моїх муніципалітетах близькі друзі стикалися з кращою роботою поліції (самому, слава Аллаху, не доводилося). Але яка класна поліція, як вона якісно робить свою роботу, прям менти часів Кучми - "вб'ють, тоді і приходьте."
І як це відбувається, коли дитина живе на вулиці, невідомо де? В чому є підтримка, як батьки досягають того ефекту, щоб дитина не спала просто неба, мала що поїсти, і доступ до медичної допомоги? Я серйозно.
Емм, а коли наркомани стали когнітивно адекватними людьми? Ні-ні-ні! Якщо проводити паралелі - то що робити з ВЖЕ неадекватним дідом в деменції з точки зору родинних цінностей? Чому його не можна на вулицю виганяти? Чи можна?
Повторю питання:
Який з (наведених в попередньому коментарі) варіантів буде більше "родинним", менше "родинним", а який не буде "родинним" взагалі?
Фізіогномика тут ні до чого - якщо ти бачив реальних торчків, то ти не міг не помітити, що вони, як правило, не мають підвищену масу тіла. Бо від опіатів тягне, пардон, блювати, а під стимулянтами жерти просто не хоцца. :)
(no subject)
Date: 2025-10-20 04:23 pm (UTC)У мене є підозра, що ми говоримо про різні речі в плані вимог до поліції, бо навіть я, на загал, людина набагато консервативніша в цьому плані, думаю, що те, що ти пропонуєш -- то дуже забардзо. (З чого роблю висновок, що десь ми розходимося в допущеннях)
Мені твоя пропозиція виглядає так: особа Б погрожувала особі А (в даному випадку, відповідно, дитина і хтось з батьків, але для закону то пофіг). Після цього А не пропонує Б піти геть, не попереджує Б, що викличе поліцію, але поліцію таки викликає, щоби Б заарештували, бо А побоюється, що Б скоїть злочин. Поліція приходить, і, якщо вони не арештовують Б, ми називаємо роботу поліції поганою. Відповідно, якщо у мене під хатою сидить чувак, який мені не подобається (бо він носить шапку МАГА, або футболку БЛМ, або просто курить вейп, в якому може бути опіат), я можу очікувати, що його заарештують, якщо я поскаржуся? В тій частині штатів, де живу я, процедура така: якщо я в такому сценарії відчуваю загрозу або дискомфорт, я (а) прошу особу піти геть, (б) якщо не йдуть, погрожую поліцією, (в) якщо не йдуть, кличу копів, і вони просять особу піти геть, (г) і лише якщо і тоді не йдуть, можливо, відводять силою, і то, не арештовують, злочину-то ще не було.
> ... як це відбувається, коли дитина живе на вулиці, невідомо де ...
"не відмовлятися когось підтримувати" ≠ "підтримувати силою, навіть якщо для цього доведеться посадити за ґрати". Тим більше, що посадити за ґрати до злочину не так легко, дякувати богу.
> Чому його не можна на вулицю виганяти?
Дуже просто, він -- недієздатний.
А наркоман -- дієздатний. Тобто, воно, звичайно, я навіть десь в чомусь емоційно резоную з ідеєю оголосити всіх наркозалежних недієздатними, але, боюся, це вже нереально, цей корабель уже відплив.
> Фізіогномика тут ні до чого - якщо ти бачив реальних торчків, [вони худі]
Бачив, серед відносно близьких знайомих у свій час мав двох прихильників мету (ну і ще трави і бухла, вони радо мішали, але посадили їх за мет), обох дуже нехудих, і двох залежних від оксикодону, теж стереотипно-мідвестернівсько-крупних (з них син помер до того, як встих схуднути, а тато розбився ще в повному стані, і потім на візочку схуднути теж не встиг, хоча не знаю, він продовжив вживати ще й потім). А ще бачив фотку відомого теж досить повного чувака на імʼя Джордж Флойд, який вживав і мет, і фентанил (деякі пробували продавити ідею, що він від них і помер, що неправда, але сам факт вжитку, наче, не заперечували, принаймні, ніхто не ходив і не розповідав, що "він не міг то вживати, бо не був худий)
Ну і незалежно від того, кого я знаю, оскільки залежність можна отримати за тижні, а схуднути займає трохи довше, фізіогноміка таки до чого.
(no subject)
Date: 2025-10-21 12:05 am (UTC)Ем? Наркоман - не має права придбати зброю. (Не так давно Байден амністував сина за те, що він купив пістолета, будучи наркоманом. Зараз Верховний суд розглядає справу, чи можна курити конопель і мати зброю.) В Україні - наркоман навіть не має права керувати автівкою!
Про яку дієздатність в таких умовах йде мова?
Тобто я розумію, що є залежності і є залежності - нікотинових наркоманів ніхто не позбавляє дієздатності, але якщо мова про hard drugs, про те, що людина під впливом від наркотиків (включно з withdrawal) становить загрозу для себе чи оточуючих - то це вже не повноцінна дієздатна людина. Суди регулярно видають рішення о тимчасовій недієздатності таких наркоманів.
Якщо він просто сидить на вулиці біля хати і нічого не порушує - то його навіть прогнати не можна, це вже поліцейське свавілля. А якщо він ПОГРОЖУЄ тобі, то його можна і треба заарештувати, особливо якщо він робить це систематично. (І я таки випадки знаю в наших краях - і я б не став підміняти "погрожує" на "просто сидить біля хати і мені не подобається", це некоректно.)
Навіть якщо він не погрожує, а зловживає наркотиками і може загрожувати собі-оточуючим, то його родина може примусово закрити в лікарні - на термін від 15 до 180 днів (5150 та інші коди), і якщо треба, то оформити недієздатність та опіку (conservatorship).
Якщо є питання-заперечення - задавай!
(no subject)
Date: 2025-10-22 12:05 am (UTC)Дуже просто, про ту дієздатність, де ти маєш право обмежувати чужу свободу пересування. Зброю можеш не продавати (я теж погано думаю про те, що зараз відбувається з цього приводу), водити автівку можеш права забрати, а кудись цю людину діти -- ні. Та сама 5150, afaik, усуне людину на три доби, а далі, якщо він зараз дієздатний, ніхто його тримати не буде. Може, якщо поритися в формальних законах, то щось таке є, але за фактом вулиць, переповнених нарками, яких місцеві мешканці були би раді звідси забрати, все печально.
Не зовсім про це, ілюстрація: якщо підлітка в школі впіймають на наркотиках, йому погрозять пальчиком, можуть на урок не пустити, але нічого не зроблять. Принаймні, в нашій школі адміністрація не має права повідомити батькам, що дитина приймає наркоту.
(no subject)
Date: 2025-10-22 01:44 am (UTC)На жаль або на щастя, абсолютна більшість нарків і ментально хворих на вулицях не підпадають під критерій danger to themselves/others - навіть якщо вони воюють з голосами в голові, розкидують сміття і створюють інші проблеми оточуючим.
Більш того, загроза зброєю - це felony, до 4 років сидіти (в штаті Каліфорнія - в інших де як).
Так що це цілком реально, хоча і складно - і це принципово відрізняється від "в школі учень курить косяк".
(no subject)
Date: 2025-10-22 05:37 am (UTC)Про школу і погрози одночасно: в один день Х показує У, що має ніж і розповідає, що у його попередньої gf restraining order проти нього, на другий день каже, що "I'm going to abuse you" і починає однозначно вимагати сексу, а то пошкодуєш... При такому розкладі поліція приїжджає, збирає показання, нікого не арештовує і їде геть, арештовувати нема за шо -- поки людина фізично не напала, йому нічого предʼявити не можуть. Навіть обшукати не можуть на предмет (заборонених всіма правилами і законами) ножа чи наркоти. Максимум санкцій, які школа може застосувати проти Х -- пару днів саспеншна, все.
(no subject)
Date: 2025-10-31 09:07 pm (UTC)Це неправда. Я навіть не буду тебе анекдотами давити - ти можеш сам погуглити і California Penal Code, і новини з ключовими словами threatened/search/arrested. Сорі, тут за допис в соцмережах з погрозами поважним людям приходять акаби додому з обшуком, а в твоєму випадку - reasonable suspicion набагато сильніша ніж в кейсі "хтось щось пизданув в інетах".
Інша проблема в тому, що копи - не хочуть працювати, а примусити їх ти не можеш. Згідно рішенню Верховного Суду - вони зобов'язані захищати закон взагалі, а не конкретних людей. Вони можуть проігнорувати злочин, навіть якщо щось будуть красти або тебе будуть вбивати в них на очах, і це не буде для них проблемою.
І це таки треба міняти - але як ставляться до таких копів наші міщани ти краще за мене знаєш! (Сорі, але ж ти сам цей саботаж захищав не так давно, пам'ятаєш кейс, коли вони тупо відпустили крадія каталітичних конвертерів?)
(no subject)
Date: 2025-11-02 06:45 am (UTC)Це правда. Реальність, дана нам у відчуттях, перевірена експериментально. Нагуглити можна багато всього, в кодексі пише "за дії Х покарання up to Y", а в реалі виходить що Y застосовують лише після того, як спробували все простіше, наприклад, погрозити пальчиком. Тобто, reasonable suspicion доказати на базі того, що людина тобі щось сказала або написала комент в інтернетах, нереально. Може, і правильно, що нереально, бо і так, он, кажуть, які тюрми перенаселені, прокурори флешмоблять на тему, хто більше відпустить/не посадить, і так тюрми переповнені. Поліцейським не шкода заарештувати, але вони хочуть санкцію прокурора або твій виграш в суді.
Як ставляться міщани -- знаю, що ставлення копів до дрібного хуліганства і інших дрібних злочинів тут (в нашому регіоні) в середньому більш суворе, ніж ставлення до того самого прогресивної громадськості і тих самих прокурорів. Хоча громадськість з часом мудрішає: нашого окружного прокурора Памелу Прайс спочатку, звичайно вибрали (хоча і так ясно було, що не треба), але минулого року вигнали геть, молодці.
(no subject)
Date: 2025-11-02 05:00 pm (UTC)Те, що це ваша реальність - не значить, що це реальність взагалі по штату. Те, що в вас копи не хочуть працювати, а хочуть грозити пальчиком - це, звісно, проблема, але це не робить твердження "поки людина фізично не напала, йому нічого предʼявити не можуть" правдивим.
Можуть, але не хочуть. Але коли хочуть - можуть, аж вперед!
Ось 5 сек гугльожу:
https://abc7chicago.com/post/police-arrest-joseph-mayugo-accused-making-threats-tiktok-headquarters-culver-city-california/17944225/
A man is under arrest after police say he made multiple online threats targeting the TikTok headquarters in Culver City, California.
або ще краще
The Folsom Police Department says they were called to the school just after 6:30 p.m. Wednesday, with officers being told that a man was walking on the Folsom High campus and was making threatening statements... It was then that the man left, police say, with officers eventually catching up to him about a quarter mile down the road at a strip mall along Iron Point Road.
Officers arrested the man, who has been identified as 53-year-old Folsom resident Curt Taras.
https://www.cbsnews.com/losangeles/news/san-bernardino-school-bus-driver-arrested/
Сорі, але це ж очевидно спростовує твою ідею про "поки людина фізично не напала, йому нічого предʼявити не можуть".
(А ось що робити з копами, які хочуть грозити пальчиком замість роботи - то окреме питання, і я сподіваюсь, що ти свою точку зору змінив, і не хочеш їх захищати більше.)
(no subject)
Date: 2025-11-03 05:14 pm (UTC)> йому нічого предʼявити не можуть".
Я розумію, що формально можна так собі подумати, але має ж бути якийсь здоровий ґлузд в порівняннях. З твоїх прикладів, перший заарештований приклав непересічні зусилля, щоби його погрози настільки вразили офіс тіктоку, що ті аж евакуювалися. В другому випадку, в другому ж абзаці "pointed a handgun at one of the employees" -- за таке і стріляти у відповідь не гріх.
Ти вибач, але небезпеки індивідуальних погроз -- він в рази нижчий. За фрази рівня "я тебе зґвалтую" або "я тобі зроблю боляче", та навіть "я тебе вбʼю", навіть написані в соцмережах, не кажучи вже про сказану вголос, тут нікого не арештовують. (Як я вже і казав: це, напевно, і правильно, інакше в тюрму би треба було посадити кожного другого.)
(no subject)
Date: 2025-11-03 05:50 pm (UTC)По-перше, я не те посилання про школу запостив. Сорі. Ось коректне.
https://www.cbsnews.com/sacramento/news/folsom-high-school-gym-trespasser-arrest/
Ніякого gun там не було (окрім того, що в автівці лежав), просто зайшов чувак, попогрожував, пішов, і був заарештований. Все, case closed - копи таки можуть, коли хочуть. Тут навіть ти не зможеш не погодитися.
Більш того - в чому різниця між "ТікТок налякався" і "студентка налякалася"? (Окрім того, що ТікТок не хоче проблем з liability і перестраховується з евакуацією, плюс копи до поважних платників податків уважно прислуховуються - а до рандомної студентки ставляться по принципу "вб'ють, тоді і приходьте".) Я готовий тримати парі, що якщо б студентка б була донькою мера чи прокурора - той хуліган був би заарештований тільки в путь.
По-друге, бачу в цій логіці хибну дихотомію. За серйозні фрази типу "я тебе вб'ю" (не істерику тоддлера "I want you to die"), а за погрози в контексті ("я тут мамкин хуліган, в мене ніж є", і все таке) - цілком можна карати навіть без посадки в тюрму (досудовий арешт - то окрема справа). Штраф, виправні роботи, оце це все. Навіть якщо ти живеш в гетто, де такі базари дозволяє собі кожен другий (бо, сорі, там де я живу - трохи інша ситуація :P ) - це гетто гарантовано стане набагато краще, якщо кожен другий декілька тижнів відпрацює над його покращенням.
(no subject)
Date: 2025-11-03 08:07 pm (UTC)По перше, послідовність інша: зайшов > _відмовився вийти_ > викликали поліцію > лише тоді пішов > поліція його перевірила, знайшла зброю, була причина арешттувати.
По-друге, чужий дорослий в школі без пропуску в неприйомний час -- це і у нас уже порушення. Мене в школу, де вчиться мій старший, теж не пускають. А якщо я проникну сам, одразу попросять на вихід, і якщо я не дамся, покличуть поліцію. І якщо у мене в машині буде купа зброї, у поліції буде причина мене арештувати. А якщо я -- один з учнів, і мене попросять відійти від другого, то _незалежно від того, що я тому другому сказав_, поліція мені нічого не зробить.
> ... в чому різниця між "ТікТок налякався" і "студентка налякалася" ...
Різниця в готовності і можливості press charges. Якщо батьки студента (до речі, чому одразу "студентка"?) можуть, можуть собі дозволити затіяти судовий процес, то так. Хоча навіть у таких батьків очікувати, що звинуваченого одразу посадять і вже не випустять -- занадто.
> ... цілком можна карати навіть без посадки в тюрму ...
Карати? Карати, може, і можна. Ми ж говоримо про досягнення фізичної безпеки від когось, від кого ти відчуваєш погрозу.
(no subject)
Date: 2025-11-03 09:40 pm (UTC)Камон, бро, орігінальне твердження було "поки людина фізично не напала, йому нічого предʼявити не можуть".
Воно очевидно невірне - і твої уточнення ніяк цього не змінюють. Більше того, не у віці справа. Гуглимо по ключовим словам "student threatened arrested California".
https://www.sacbee.com/news/local/crime/article312345270.html
Two Nevada County teens are in custody after alleged online threats involving firearms against Nevada Union High School, Nevada County Sheriff’s officials said Wednesday. One of the teens, a 17-year-old boy who is a student at the Grass Valley campus, face allegations of criminal threats and conspiracy to commit a crime. A second suspect, a 17-year-old girl who does not attend Nevada Union, was also arrested on suspicion of conspiracy to commit a crime.
Тобто парочка написала в інеті, що хоче вбити когось - і оп-ля, арешт!
Або ось зовсім жир!
https://kmph.com/news/local/teen-father-arrested-after-school-shooting-threat-in-merced-guns-firearm-student-teen-teenager-unsecured-firearms-campus
A 16-year-old boy and his father were both arrested after a school shooting threat on Monday in Merced.
...
Staff was made aware of the threat after class was over when a concerned parent called to report that their child had heard another 16-year-old student making threats to harm other students that they had issues with.
В світі цього твердження "якщо я -- один з учнів ... _незалежно від того, що я тому другому сказав_, поліція мені нічого не зробить" - очевидно невірне. Вірним буде твердження - "школа/поліція міста Х нічого не хоче робити/нічого не робить без копняку від дорогих адвокатів в випадку criminal threats між студентами", але це зовсім інше твердження.
Звісно, занадто. Посадять, одразу випустять під bail і застереження не наближатися/контактувати з жертвою - чим це не "досягнення фізичної безпеки від когось, від кого ти відчуваєш погрозу"? Не 100% працює, правда, але частіше працює, ніж ні... (Хоча якщо є priors, restraining order, concealed knife - що само по собі злочин в цьому випадку - то можна і посадити, або зарядити такий залог, що буде сидіти. Але для цього треба спочатку затримати і обшукати - чого поліція тупо не хоче робити, даром, що закон їй це не забороняє!)
(no subject)
Date: 2025-11-04 01:00 am (UTC)Оригінальне твердження було: (опис ситуації) + При такому розкладі поліція [не арештовує, бо] "поки людина фізично не напала, йому нічого предʼявити не можуть".
Мені здається фривольною інтерпретація цього як "копи взагалі нікого і ніколи не можуть арештувати ні за яку загрозу, яка ще не перейшла в фізичне насильство", але ти явно читаєш саме так. Уточню: звичайно, бувають погрози, за які тебе арештують до фізичного насильства, особливо, коли є ризик серйозних злочинів рівня замаху на президента або розголошення деталей польотів диретора ФБР на службовому літаку. Але не всі погрози такі, зокрема, порівнювати погрозу скул шутінга і індивідуального насильства без вогнепальної зброї, як на мене, не комільфо.
> Посадять, одразу випустять під bail
Щоби посадити/випустити на bail, треба, щоби або державний прокурор подав звинувачення, або ти сам. На державних прокурорів тиснуть, аби вони якнайменше звинувачень подавали, а шанси чогось добитися на такій дрібничці з "ти сам" мінімальні. (І, вкотре повторюся, слава богу.)
Perceived небезпека -- штука така, дуже неочевидна. Он, навіть в більш жорсткому (якщо вірити стереотипам) Міссурі, коли пара людей на своїй власності витягнули зброю відігнати непроханих треспасерів, засудили не вони, а їх. ;)
(no subject)
Date: 2025-11-04 02:18 am (UTC)Ти зараз описуєш практику - що ЗАЗВИЧАЙ роблять. Але це відрізняється від тези "НЕ МОЖУТЬ нічого пред'явити".
Ти зараз пояснюєш, чому копи-прокурори НЕ ХОЧУТЬ працювати. Але це відрізняється від тези "НЕ МОЖУТЬ нічого пред'явити".
А в чому різниця? Що саме заважає поліції забороняє затримати хулігана, який погрожує насильством, але без скул шутінгу, а так - обіцяє пику натовкти або зарізати?
Я не тролю, питання не риторичні.
В світі прикладу - додаткове питання: що саме тебе може переконати, що поліція має право і можливість затримати і обшукувати студентів, яких вона небезпідставно підозрює в володінні нелегальною зброєю? Знову ж - питання не риторичне.
(no subject)
Date: 2025-11-04 11:06 pm (UTC)> ... копи-прокурори НЕ ХОЧУТЬ працювати. Але це відрізняється
> від тези "НЕ МОЖУТЬ нічого зробити"...
В залежності від того, що хто має на увазі, можна сказати і так.
Копи-прокурори не ігнорують ситуацію -- вони приїжджають і дивляться, чи є реальна очевидна небезпека прямо зараз, і якщо нема, то пояснюють, що такий арешт жоден прокурор не підтвердить. От якщо ти готовий подавати на Х в суд, і суддя визнає, що так, Х виправдано карати так-то і так-то, то правоохоронці з задоволенням рішення суду виконають. А поки нема clear and imminent danger, а їхні дії по відвертанню абстрактної майбутньої небезпеки, на їх думку, ні прокурор, ні суддя їх не підтримає, а може і покарає за надмірну жорсткість реакції вони відкладуть арешт на потім. Враховуючи, що і прокурорів і шерифів (в даному прикладі були саме шерифські депʼютіз) вибирають місцеві виборці, вони роблять, по можливості, те, чого від них вибоці хочуть. Пересічні виборці (і не лише в нашій каунті) саджати поменше.
Якось змішано вийшло: не можуть -- не означає, "не мають права", а означає, що "не можуть, бо такі дії суперечитимуть тому, що від них очікує суспільство, начальство, суди, whaever"
> Що саме заважає поліції забороняє затримати хулігана...
Не забороняє, а "не дає достатніх причин". Закон -- знаряддя досить тупе, придумане і оптимізоване для роботти на рівні формальних ознак. При цьому вимагає гнучкості і мʼякості до тих, хто потенційно може випратися. А оскільки насильства і погроз насильства в середовищі дітей до-фі-га, розрізнити їх за формальними ознаками важко, серйозніша реакція поліції починається уже на наступному рівні після "просто" погроз. І це добре, інакше, будь закон настільки жорсткий, одного мого знайомого слід було би садити в тюрму за публічне підбурювання неповнолітніх до фізичного насильства з використанням допоміжних предметів, що могло привести до травм і каліцтва (уявляєш, цей знайомий вважав, що одій дитині слід, цитую "вʼїбати підносом" іншу!)
> ... що саме тебе може переконати, що поліція має право і можливість
> затримати і обшукувати студентів, яких вона небезпідставно підозрює
> в володінні нелегальної зброї?
Я не заперечую, що поліція "має право і можливість" робити багато чого, я про те, що вона цього не робить не тому, що їй не хочеться, а тому, що такого від неї очікує суспільство. Робота поліції зокрема і правоохороної системи взагалі -- не тупий алгоритм, а якась оптимізаційна діяльність в просторі, який починається з кодексу, де грубо окреслено якісь види злочинних дій і зазначено широкі інтервали можливих реакцій на ці дії, і закінчується судом, який дія як мінімум в чотирьох вимірах: ідентифікація злочинної дії, доказаність дії, доказаність залучення злочинця, доречний ступінь покарання. Поверх цього є ще актор випадковості, виходить якийсь розподіл, де завжди є якісь відхилення-хвости, тому одиничні приклади, коли копи когось заарештували нехарактерно (або, навпаки, пропустили явного злочинця) тут несуттєві. З кількох наведених прикладів арешту копами когось, я бачу завжди додаткові аспекти, які роблять ці приклади нехарактерними: то зброя, то загроза шутінга, то вибухівка (*). Пересічна погроза насильством без таких додаткових ускладнень або без активно-кризової ситуації вже знаходиться лівіше, ніж поріг арешту "за погрози".
(*) Прочитав уточнення про вибухівку, соррі, або я спочатку пропустив, або ти його додав після того, як я накидав основний текст відповіді дні тому. Якщо там і справді про вибухівку не було навіть підозр (бо suspicion of possessing explosives теж написано) -- то це і справді один з edge випадків. Якщо все, що копам сказали, це те, що у чувака є ніж, то це, справді, є одним прикладом дій поліції, протилежних тому, що бачив я в таких самих умовах. Невідомо, правда, як би то все закінчилося, не будь там вибухівки -- чи дійшли би до нас ці новини, чи відпустили б одразу, але на рівні мізансцени -- справді.
(no subject)
Date: 2025-11-04 11:44 pm (UTC)Exactly my point - в інших містах/школах очікування інші, і як наслідок, результат, іншій. Ти ж сам знаєш, що в інших школах учнів/батьків суворо виїбуть (з поліцією чи без) за набагато менші порушення, ніж погроза ножем. (І таких прикладів в мене теж є!)
Дякую за уточнення/порозуміння!
Що до edge case - для спростування неможливості достатньо одного контрприкладу - і там все чітко:
- Police said they were called to the school after students told administrators that a student was in possession of a knife.
- After arresting the 14-year-old freshman for the knife, an officer discovered that the student also possessed muriatic acid
(Яка вибухівка? Звичайна хлорка для чистки плитки/басейну - HCl, підозрюю, що копи тупо наматують додаткову статтю, щоб лякати/торгуватися за plea.)
Хвилинка занудства: нагадую, що дії поліції/вчителів-адміністраторів/лікарів/мерії - можуть відрізнятися на 180 градусів в межах 20-30 миль. :)
А ось з цим не погоджусь - достатні причини в копів є, вони просто вирішують їх не використовувати. Це принципова різниця, на якої я наполягаю. І тут, насправді, можна використовувати цей інструмент гнучко - ігнорувати підліткову істерику типу "I hate you and I want you to die", і робити ататат рецидивісту, в якого вже є в анамнезі виклики поліції (а може, і арешти), в якого є restraining order, і який погрожує deadly weapon.
Собсна, тут навіть школа може реагувати - в моєму проблемному дитинстві розборки як раз робилися поза школою, щоб проблем не створювати зайвих, тобто навіть така кострубата конструкція як радянська школа таки приймала міри по відношенню до хуліганів (виклик до директору, розбірки з батьками, дитяча кімната міліції, відрахування, оцеце все). У випадку - погрожував ножем - до директора дійшло гарантовано, якщо б це було б не вперше - то і менти-відрахування б були на повістці. (Так, я знаю, що я мажор, який вчився в непоганих школах, хай і в погані часи, я знаю, що в поганих районах/школах все було набагато гірше - але принципова можливість не ігнорувати хуліганів була тоді і там, і є зараз і тут.)
(no subject)
Date: 2025-10-21 12:11 am (UTC)Сорі, бро, тут будемо чЕкати байаси - бо пам'ять зі усіма нами грає злі жарти:
Де тут бачиш ДОСИТЬ ПОВНОГО ЧУВАКА, га? :)
(no subject)
Date: 2025-10-22 12:07 am (UTC)