NIMBY vs YIMBY

[mprotsenko]

Дуже багато людей в США підтримує заборону будівництва - мовляв, шумно, більше людей - більше криміналу (навіть якщо це на квадратний кілометр, а не на душу), гірше трафік, оце це все.

(Багато українських американців ще й травмовані Позняками, і будь-яке будівництво multi-family housing уявляють як типові "свічки" на Ахматовій. :) )

З одного боку - усі ці скарги є валідними. З іншого боку, як тільки NIMBY-сти починають скаржитися на дороговизну житла і неможливість молодим купити це саме житло, то тут виходить нестиковка.



Чому? Поки населення країни росте - країні потрібно більше житла. (Ізоляцію і депопуляцію країни ми розглядати не будемо - це веде до очевидних економічних проблем, кому цікаво, подивиться на Японію.) Як би не було прикро любителям села (malyj_gorgan - I am looking at you! :) ) економічні можливості в сучасному світі сконцентровані в містах, і саме там буде працювати абсолютна більшість людей. Це в 18 віці можна було заробити великі гроші випасом корів. В 20-му гроші вже були в промисловості, а вік 21-й - він пост-індустріальний.

Звісно, можна запитати - а чому б не розвивати suburbs, американську мрію 1960-х років? Проблема в тому, що вона вже розвинена до ліміту. Ні, якщо ви живете на рівнині - то можна продовжувати будувати і далі. Але якщо ви з вашої сабьорбії вже до роботи добираєтесь 50 хвилин в один бік - то ваші діти будуть добиратися дві години в один бік. Це нереально.



І якщо не саботувати економіку депопуляцією, то реальних варіантів тут два:

1) погодитися, що наступне покоління буде жити в гірших умовах (буде знимати один дім на 5 різних людей, жити в кімнаті, не в окремому житлі до 30+ років). Буде рости доля безхатченків, які живуть в автівках, а то і просто неба. Але якщо нам це норм - ми кажемо, що це норм, і обираємо цей варіант свідомо.

2) почати будувати нове multi-family житло замість single-family housing, особливо в радіусі 10 міль від офисів. Це реально знизить ціни - бо supply & demand не надуриш. Дивлячись навіть не на Європу, а на штати типу Техасу - це працює. (Якщо пам'ять мені не зраджує - пара не дуже великих міст в Техасі будує житла більше, ніж ВСЯ Каліфорнія, ціни у відповідних metro areas кожен сам може нагуглити.) Так, шуму і трафіку буде більше - але це свідомий трейдоф для того, щоб дати молоді доступне житло.


P.S. Якщо ви вважаєте, що депопуляція - це робочий варіант, і що доступне житло варте підвищеного безробіття - то це теж норм варіант, але, знову, треба казати про це вголос.

Comments

[malyj_gorgan]

Знову дякую, Кеп
Ок, уточню своє верхнє питання в дещо очевидніших формулюваннях:
Як би так зменшити ріст населення в (...) без досягнення рівня споживання, яким зазвичай супроводжується другий демографічний перехід (щоб не сказати, який цей перехід запускає). Бо якщо весь світ захоче споживати ресурси так, як споживають... та навіть не американці, а українці, то світові гаплик настане вже, а не скоро.
Ще би зменшити споживання зайвого, обмежити населення не лише через народжуваність, а через більш ефективний розподіл ресурсів при житті (але ні, всі від ковіду ховалися), і при цьому не програти у внутрівидовій конкурентній боротьбі і залишитися ближче до поверхні при всіх супутніх турбулентностях...

[mprotsenko]

Бо якщо весь світ захоче споживати ресурси так, як споживають... та навіть не американці, а українці, то світові гаплик настане вже, а не скоро.

Чому? Я ось дивлюсь на графіки викидів CO2 і бачу, що розвинена частина Європи - викидає на душу менше, ніж нерозвинений Китай, Росія, Лівія і так далі.

І це ми ще не рахуємо шкоду планеті, які задають нерозвинені бразильські фермери, які вирубають амазонські ліси - технічно викид CO2 при цьому невеликий, але шкода для балансу CO2 - колосальна.

Але це все вторинне - твоє оригінальне питання в попередньому коментарі було про "як зменшити населення". Тут відповідь є, і відповідь очевидна.

Ще би зменшити споживання зайвого

А ось тут я розвожу руками - коли це каже американець, який живе в приватному будинку і їздить на роботу на автівці, то це виглядає, кхм, дивно. Очевидний спосіб обмежити споживання зайвого - це переїхати в багатоквартирний будинок (який треба, звісно, побудувати) і їздити на роботу на трамваї/велосипеді (які мають сенс тільки при певній щільності населення). Так, при цьому доведеться терпіти певний дискомфорт, як ти і казав.

Але ж я бачу певну нестиковку між заявами, та діями...



P.S. Питання, що робити з шкодою для села, яку створює навіть поміркована екологічна повістка - я б таки хотів проговорити. Бо якщо "East is East, and West is West, and never the twain shall meet" - то так і казати, і тоді треба забути про "переповзати до села". А якщо ми таки "переповзаємо до села" - то це одне з ключових питань, без вирішення якого вони за нас голосувати не будуть, і якщо ми від цього питання відповзаємо - то це теж треба проговорити.

[malyj_gorgan]

Графіки викидів вуглекислоти -- це дуже мало про що. Ресурсоспоживання розвинутих країн таке, яке є, бо в Європі, Північній Америці і багатших частинах Азії купують мʼясо з Аргентіни і Бразилії, а ще -- тому що в глобальному світі так хочеться розвивати країни третього світу, щоби вони багатшали (і росли наші вклади) і споживали те, що ми їм продамо.

> ... коли це каже американець, який живе в приватному будинку і їздить на роботу на автівці...
Там було про "не програти у внутрівидовій конкурентній боротьбі і залишитися ближче до поверхні..." :) Тобто, з одного боку, я вважаю, що в перерахунку на людину я і моя родина споживають ресурсів в рази менше, ніж аналоги в оточенні (більшу частину життя -- в квартирі, і власний дім зовсім невеликий і без ресурсоємних витребеньок типу басейну, машини малопотужні і більшу частину життя з одною машиною на сімʼю, весь далекий комʼют-- громадським транспортом, таке). З другого боку -- так, я розумію, що для більшої частини світу цей рівень споживання -- за щастя. Про то і мова.

[mprotsenko]

Графіки викидів вуглекислоти -- це дуже мало про що.

Так чому пипець тоді настане, якщо:

- нас не лякає ріст викидів CO2?
- сучасні розвинені країни як раз абсолютну більшість споживання мають у вигляді послуг, а не у вигляді ресурсоємких надоїв чавуну а-ля СРСР? (і розвиток бідних країн - веде до зміщення структури споживання в кращій бік, позбавляючись проблем типу "вирубати ліса під с/г")

Там було про "не програти у внутрівидовій конкурентній боротьбі і залишитися ближче до поверхні..."

Я тобі гарантує - проживання в енергоефективному таунхаузі і (хоча б періодичний) вело-ком'ют не заважають внутрівидовій конкурентній боротьбі. Від цього не падає твій соціальний статус, і не зменшується зарплата - навпаки, від цього статус навіть підіймається (бо регулярні фізичні вправи, тестостерон, оце це все).

Я тобі це як практик кажу, не як теоретик! :)))

[malyj_gorgan]

Знову екстраполяція не в той бік, хоча на цей раз я не так погано написав.
Нас лякає далеко не тільки ріст викидів вуглекислоти, а і купа всього іншого.
І більшість цього всього іншого стається не в Європі/США, але для них. Чавун, металопрокат, виробництво цементу і т. д і т. п. можуть відбуватися не в Європі, але вони відбуваються в Бразилії, Нігерії і Вʼєтнамі для Європи, тому робити вигляд, що Європа вся така з себе екологічна, не варто. Там будують? Значить вже погано.

> ... проживання в енергоефективному таунхаузі ...
Це не про соціальний статус не про розкіш. Плюс, я знаю купу народу, які живуть в таунхаузах з більшим футпрінтом, ніж ми у власному будинку, тому тут мене совість особливо не мучить. Велосипед -- дуже нішева і неуніверсальна річ. Це забавки для молодих і здорових, хто живе на рівніших місцях, не має проблем з сонцем, дощем, алергіями, колінами, дітьми, багажем і т. п. Дорожчий бензин і цінова політика, яка робить невигідною великі машини, імхо, на порядок важливіша. А менше непотрібних подорожей літаком (і не літаком теж) -- так тим більше. Найпростіше проксі: менше фану, більше сидіти вдома, гуляти локально, їсти менше мʼяса і простішу їжу, десь так.

[mprotsenko]

По-перше, не дивлячись на виробництво чавуну - Бразилія, Індія і В'єтнам таки викидають мало на душу.

По-друге, ця проблема вирішена навіть в Європі - атомна енергетика + електроплавільні металургійні комбінати. Я не жартую - подивись на Шарль-де-Руа, наприклад. Та навіть на Старий Оскол подивись!

Проблеми там, скоріше, в тих речах, які не впливають прямо на викид СО2 - знищення лісів, забруднення рік і морів тощо...


Це не про соціальний статус не про розкіш.

А про що? виглядає як non sequitur, якщо чесно.

- жити в таунхаузі і ком'ютити на велі - веде до меншого споживання
- а як же "не програти у внутрівидовій конкурентній боротьбі і залишитися ближче до поверхні..."
- та це взагалі на це не впливає
- а коліна-дощ-діти?

Бро, я розумію про коліна, я сам вже не дуже молодий, і не дуже здоровий. Але як дощ і коліна доводять, що проживання в таунхаузі і вело-ком'ют якось негативно впливають на внутрівидову конкурентну боротьбу? Якщо по чесному - то треба визнати, що ніяк, і що ти цей аргументи використав дарма. :)


Більш того, дощ і діти - це як раз про небажання терпіти дискомфорт, а не про "внутрівидову конкурентну боротьбу". Копенгаген і Амстердам чудово крутять педалі в дощ - яскраві дощовики і рукавички вирішують проблему дощу, а ось такі велосипеди - вирішують проблему багажу та дітей.



Звісно, одним велосипедом живий не будеш - і потрібен ще і громадський транспорт. (Бо багаж-багажом, а існують ще і люди з обмеженими можливостями - постійно чи тимчасово.) А громадський транспорт, знову ж, потрібує щільної забудови.

Так що якщо ти хочеш сказати: "я не хочу відмовлятися від комфорту сабьорбії і власної автівки, я намаявся за життя в громадському транспорті, наекономив по студентській бідності і хочу нормально пожити, я ще не найгірший в цьому суспільстві" - то я тебе зрозумію. Тільки тоді, напевно, треба відмовитися від ідеї "даєш degrowth, дискомфорт того вартий", бо очевидно, він того не вартий, навіть коли його досягнути реально особистими зусиллями.


P.S. Проблеми гір і колін вирішуються електробайком. В мене тім-мейт - розміняв полтос, вижив після раку, має проблеми з серцем після радіотерапії (має пейсмекер), має титанові суглоби - і нічого, крутить ці електропедалі в Лос Гатосі, який своїми elevation change таки відомий...

[malyj_gorgan]

> Проблеми там, скоріше, в тих речах, які не впливають прямо на викид СО2
Це і є моє "не тільки". Самі лише викиди вуглеводню -- просто зручна змінна в великій картинці, але кліматоскептики недаремно процвітають, бо, дивлячись на самі лише викиди, легко подумати, що там нагнітають. А складну картинку не може в голові помістити навіть більшість кліматоактивістів.
Кліматоскептики відчасти праві, коли кажуть, що щось таке уже було, нєфіг на антропогенність гнати, бо ми на фоні якогось вулкана чи ще чогось досі мало впливаємо. Але ця часткова правота нічого не доказує, лише поглиблює шкоду. Основна проблема з кліматом, вона ж основна відмінність між нинішнім потеплінням і іншими потепліннями в історії -- в тому, що людина своєю діяльністю зламала систему зворотніх звʼязків, яка все таке повинна балансувати: там де мало би розростися болото, забуяти прерія чи лісотундра, люди, сцуко, орють і сіють, перегороджують ріки, орошають/осушують і т. д. І хороші люди, і погані люди. На жаль, той момент, що саме існування достатньо великого людства є проблемою, не кажуть вголос ні активісти в один бік, ні активісти в інший бік, бо очевидні висновки надто неприємні. Способи боротьби, запропоновані активістами -- відтягують проблеми в надії, що в майбутньому ще щось придумають. Я тут песиміст.

Велосепидизація (коли велосипед стає основним транспортним засобом для більшості) Бей Ареа до рівня Копенгагена і Амстердама неможлива з набору причин, і соціальних, і природніх. Твій колега на електробайку возить пару дітей круглий рік? Як ні, то це не приклад, міг би і пішки ходити.

Degrowth і дискомфорт особистими зусиллями якраз і складніші і мало що вирішують. Особисто можна жити трохи ефективніше оточення, це ок. Про competitive штуки -- це про вибір жити в комфортнішому оточенні. Якщо цинічніше, це прийняття того факту, що решта світу не досягне рівня комфорту Європи чи США, але докладання зусиль, щоби жити при цьому не в решті світу, а там, де краще.

[mprotsenko]

в тому, що людина своєю діяльністю зламала систему зворотніх звʼязків, яка все таке повинна балансувати: там де мало би розростися болото, забуяти прерія чи лісотундра, люди, сцуко, орють і сіють, перегороджують ріки, орошають/осушують і т. д.

Так в том то і прикол, що розвиток суспільства - веде до зменшення руйнування природи. Там, де дикі бразильці вирубають ліси - жителі розвинених країн роблять крапельну іррігацію, садять ГМО-сорта з високим yield, користуються ретельно підібраними добривами - і використовують на це на порядок менше природних ресурсів, отримуючи в рази більший результат.

Тобто який сенс боятися розвитку країн?



неможлива з набору причин, і соціальних, і природніх

Нема ніяких природних причин в Бей Еріа для переходу на більш щільну забудову, велосипед і громадський транспорт. Клімат - набагато краще ніж в Європах, elevation gains - дуже помірні, після норвезьких вело-елеваторів - скаржитися взагалі нема на що.

Усі причини - виключно соціальні, тобто зводяться до "я не хочу дискомфорту, я хочу кататися в комфортному авто, щоб з неба дощ не капав і сонечко не палило, і щоб сусіді противні в трамваї мені не дратували".

Я ж кажу, я розумію цю мотивацію, я навіть за неї лаяти не буду - це окей. Просто ця мотивація не сумісна з концепцією degrowth.



Про competitive штуки -- це про вибір жити в комфортнішому оточенні.

Не зрозумів? Як саме комфорт робить тебе competitive? Комфорт робить тебе, кхм, комфортнішим. А competitive тебе робить здорове тіло, високий інтелект, соціальні зв'язки, гроші на банківському рахунку. Комфорт до цих речей є ортогональним.

[malyj_gorgan]

> Як саме комфорт робить тебе competitive?
Навпаки. Я сприймаю як дане, що будуть місця/суспільства, де жити краще/зручніше/багатше, і competitiveness -- про те, що сподіваюся, що вийде жити там, а не там, де гірше.

[mprotsenko]

Навпаки. Я сприймаю як дане, що будуть місця/суспільства, де жити краще/зручніше/багатше, і competitiveness -- про те, що сподіваюся, що вийде жити там, а не там, де гірше.


Ну тобто все це про keeping up with the Joneses і комфортне життя. Зрозуміло, я не засуджую.

Aле це не про "програти/виграти у внутрівидовій конкурентній боротьбі" - це питання саме комфорту, фізичного і психологічного. (Бо, сорян, внутрівидову борьбу ти і так вже виграв - партнерку знайшов, дітей народив, грошей заробив, соціальний статус маєш.)

Якщо питання комфорту важливіше питань екології, то не бачу гріху так і сказати. В кінці кінців, як казав великий Кейнс - in the long run we're all dead, а людство в цілому має ще дофіга козирів в рукаві: тут тобі і ядерна енергетика, тут тобі і термояд, тут тобі і розпилення аерозолів для зменшення температури планети, і ГМО, і CRISPR...

Ми не зобов'язані класти життя на боротьбу з global warming, якщо ми для себе поживемо - катастрофи не трапиться.

[malyj_gorgan]

> Ми не зобов'язані класти життя на боротьбу з global warming,

Ми не зобовʼязані класти _свої_ життя (і далі за текстом)
Я там раз чи два згадав про цинізм, бо я цілком усвідомлюю, що цей підхід цинічний -- бажати собі і своїм рідним відносно (*) комфортного життя і, одночасно, хотіти, щоби середній світовий комфорт не ріс, навіть якщо це означає, що багатьом тоді досягнути мого рівня комфорту не вийде. Єдиний шлях, який я бачу в таке майбутнє -- зменшення кількості населення і рівня споживання взагалі.

Там була зірочка коло слова "відносно" for a reason -- весь комфорт і добробут завжди відносний. Я цинічно хочу жити в тій частині суспільства, яка живе відносно краще більшості світу. Але в тій частині суспільства, де я живу, я задовільняюся медіанним, а то і нижче, рівнем комфорту. Такий собі компроміс між егоїзмом і совістю. Вважай, сам пересідати з машини на тролейбус, розуміючи, що на глобальному рівні від цього нічого не поміняється, я не спішу. Але підтримати політику і події, які пересадять на тролейбуси всіх -- ок. Нормальне людське бажання: хотіти, щоби населення залишилося пʼята частина від нинішнього, але одночасно хотіти, щоби в цю пʼяту частину попав я і моя родина. :)

[mprotsenko]

Я там раз чи два згадав про цинізм, бо я цілком усвідомлюю, що цей підхід цинічний

Ось я як раз про це - цинізм, подвійні стандарти знецінюють меседж, викликають відторгнення у слухача. Навіть у такого цинічного радикального лівака як в мене - з'являється бажання триматися від такого меседжу подалі, а що вже казати про пересічну людину?

В такому випадку краще взагалі той екологічний меседж не пригадувати, шкоди для меседжу буде менше. (А користі - більше.)


Але підтримати політику і події, які пересадять на тролейбуси всіх -- ок.

Ось для цього як раз має сенс підтримувати федеральний YIMBY-рух, тому що інакше індуктивно пересаджуватися на тролейбуси ВСІ відмовляться. "Я не хочу, хай вони... І я не хочу... І я не хочу..."

Єдина причина цього не робити - це бажання самому не їздити на тролейбусі (і наплювати, що там роблять інші). Це, звісно, абсолютне природне бажання, я його не засуджую - але дивись про вплив подвійних стандартів на ефективність меседжу (про degrowth та екологічні питання)... :(