Про обов'язки протестного руху
Dec. 12th, 2021 08:22 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
mprotsenkoЧасто в спілкуванні з українцями я натрапляю на суперечливу позицію "BLM-активісти повинні зупиняти навіть ті злочини, що прикриваються протестами/українські активісти можуть не зупиняти навіть злочини, які коїть націоналістичний рух безпосередньо" (тут, звісно, я не ставлю на меті накинути на весь рух разом, я веду мову про злочини Білецького, його молодиків і аналогічних націонал-тітушок - які, на жаль, існують, нема де правди діти).
Цю позицію я зустрічав по обидві боки Атлантичного океану - від політичних форумів на кшталт автоюашного, до свіжих коментарівmalyj_gorgan.
Я тут прикинув хрін до носу та подумав: "Як можна переформатувати цю проблему, щоб позбутися суперечливості?"
Що, якщо ми посунемо бейзлайн і скажемо - що, якщо зупинка злочинів (прямих чи таких, що поруч відбуваються) НЕ Є ОБОВ'ЯЗКОМ політичного/соціального руху в цілому чи окремих його членів та членкінь?
Тоді, з одного боку, інженер, який не біжить захищати клуби Подолу від молодиків з битами - не є трусом та не має подвійних стандартів.
А з іншого боку, умовні свободовці, які зупиняють безлад на Майдані чи умовна медсестра, яка зупиняє погроми в Сан Хозе - є героями, якім треба уклонитися в ноги. Героїзм - це круто, але це не те, чого можна вимагати по дефолту (цім СРСР страждав, я туди знову не хочу ;) ).
Але що робити зі злочинами, хто повинен їх зупиняти? Якщо ж їх не зупиняти, то це наступить безлад та анархія! I'll go out on a limb here та припущу, що це обов'язок поліції. Так, я знаю, ця думка не дуже популярна як в ультра-прогресивних колах, так і в колах прибічників закону та порядку, але...
Але, може, поліції тупо не вистачає?
Не буду казати про Україну - хоча чисельність поліцейських там така, що багато хто позаздрить. Подивлюсь на близьку мені SF Bay Area. Фінансування поліції сумнозвісного Окленду збільшили (so much for defunding the police!) майже до 350 млн доларів на рік. (Це, до речі - сім відсотків бюджету ЗСУ, не самої поганої армії Європи, і це тільки одне небагате місто!)
Скільки людей ми бачили на погромах в Окленді? Десятки, сотні? Ну, хай пара сотен буде. Це 1,75M на душу окремо взятого бандита-хулігана. Якщо за такі гроші поліція не здатна лад навести, то, може, дійсно щось не так з нею? І, можливо, краще витратити тищ 80 на рік щоб дати кожному потенційному хулігану пристойне житло (хоча б окрему кімнату, а не ярус в бараці), соціалку та безкоштовну замісну терапію, щоб він не думав, де вкрасти на дозу?
Навіть якщо взяти 20% від суми - це вже цивілізоване життя майже для 90 кандидатів. Так, так, я знаю, що ця точка зору дуже непопулярна, що багато людей проти того, щоб допомагати фіг зна кому, мовляв, це несправедливо. Але що нам важливо - справедливість чи ефективність?
(І це я навіть про балансування шкільних фінансів не почав.)
Цю позицію я зустрічав по обидві боки Атлантичного океану - від політичних форумів на кшталт автоюашного, до свіжих коментарів
malyj_gorgan.Я тут прикинув хрін до носу та подумав: "Як можна переформатувати цю проблему, щоб позбутися суперечливості?"
Що, якщо ми посунемо бейзлайн і скажемо - що, якщо зупинка злочинів (прямих чи таких, що поруч відбуваються) НЕ Є ОБОВ'ЯЗКОМ політичного/соціального руху в цілому чи окремих його членів та членкінь?
Тоді, з одного боку, інженер, який не біжить захищати клуби Подолу від молодиків з битами - не є трусом та не має подвійних стандартів.
А з іншого боку, умовні свободовці, які зупиняють безлад на Майдані чи умовна медсестра, яка зупиняє погроми в Сан Хозе - є героями, якім треба уклонитися в ноги. Героїзм - це круто, але це не те, чого можна вимагати по дефолту (цім СРСР страждав, я туди знову не хочу ;) ).
Але що робити зі злочинами, хто повинен їх зупиняти? Якщо ж їх не зупиняти, то це наступить безлад та анархія! I'll go out on a limb here та припущу, що це обов'язок поліції. Так, я знаю, ця думка не дуже популярна як в ультра-прогресивних колах, так і в колах прибічників закону та порядку, але...
Але, може, поліції тупо не вистачає?
Не буду казати про Україну - хоча чисельність поліцейських там така, що багато хто позаздрить. Подивлюсь на близьку мені SF Bay Area. Фінансування поліції сумнозвісного Окленду збільшили (so much for defunding the police!) майже до 350 млн доларів на рік. (Це, до речі - сім відсотків бюджету ЗСУ, не самої поганої армії Європи, і це тільки одне небагате місто!)
Скільки людей ми бачили на погромах в Окленді? Десятки, сотні? Ну, хай пара сотен буде. Це 1,75M на душу окремо взятого бандита-хулігана. Якщо за такі гроші поліція не здатна лад навести, то, може, дійсно щось не так з нею? І, можливо, краще витратити тищ 80 на рік щоб дати кожному потенційному хулігану пристойне житло (хоча б окрему кімнату, а не ярус в бараці), соціалку та безкоштовну замісну терапію, щоб він не думав, де вкрасти на дозу?
Навіть якщо взяти 20% від суми - це вже цивілізоване життя майже для 90 кандидатів. Так, так, я знаю, що ця точка зору дуже непопулярна, що багато людей проти того, щоб допомагати фіг зна кому, мовляв, це несправедливо. Але що нам важливо - справедливість чи ефективність?
(І це я навіть про балансування шкільних фінансів не почав.)
(no subject)
Date: 2021-12-14 12:20 am (UTC)(no subject)
Date: 2021-12-14 01:51 am (UTC)Плюс остается вопрос не "случайного", а системного насилия - когда национал-титушки наезжают на очередную стройку с целью вымогательства или пытаются устроить побоище на прайде, то все эти советы (кроме разве что размежевания) - неприменимы.
(Это, опять же, я говорю не с целью очернить все национальное движение, а с целью разобраться, что делать с паршивой овцой.)
(no subject)
Date: 2021-12-14 03:06 am (UTC)(no subject)
Date: 2021-12-14 03:45 am (UTC)Тут повністю згоден. Є уточнююче питання, скільки висловлювань потрібне для того, щоб це відношення було зафіксоване? (Це я знову намагаюсь знайти критерій, який я б міг "натягнути" на себе та "своїх".)
(no subject)
Date: 2021-12-14 05:01 am (UTC)(no subject)
Date: 2021-12-14 05:42 pm (UTC)(no subject)
Date: 2021-12-15 11:41 pm (UTC)Я не наполягаю, що "зупинка злочинів, прямих чи таких, що поруч відбуваються, є обов'язком політичного/соціального руху" взагалі. Хотіти такого було би десь між смішно і наївно. Єдине твердження, яке я можу зробити на загальному рівні, це дуже абстрактна і аморфна думка: ставлення на словах і в дії організаторів (більше) і учасників (менше, але теж) всякого політичного/соціального руху до злочинів, які відбуваються в процесі, во ім'я, або просто поряд є критично важливим (але не єдиним!) критерієм для оцінки цього руху. Трюїзм. Все інше має сенс обговорювати лише на набагато детальнішій базі. Наприклад:
1. якщо політичний/суспільний рух (ПСР) повністю узгоджує свої акції з правоохоронцями, допускає їх всередину і не перешкоджає їхнім діям, то випадковий злочин, скоєний навіть на самій акції, навіть її учасниками, не копроментує ПСР;
2. якщо ПСР виступає проти влади не залучає правоохоронців, але ефективно забезпечує порядок на своїх акціях і відкрито закликає до законності, то злочини, скоєні поза межами акцій і одразу чітко засуджені організаторами, не є їх відповідальністю, навіть якщо їх здійснили люди, помічені серед учасників даного ПСР
2а. якщо у вищезгаданому випадку якісь з організаторів засуджують цей злочин, а якісь виправдовують, то, якщо перші публічно не заперечать других, їх "засудження" можна ігнорувати
3. якщо ПСР не допускають правоохоронців і не забезпечують порядок на своїх акціях чи поряд, вони є де факто співучасниками злочинів, навіть якщо ті здійснюють випадкові люди. Якщо при цьому, всупереч бажанню учасників, акції ПСР відтягують на себе значні сили поліції, щоби запобігти ще більшому безпорядку, то ПСР є відповідальним також і за додаткові злочини, скоєні деінде.
4. ПСР може свідомо іти на злочини, якщо вважає, що це необхідно для досягнення їх мети і аргументує, що з ось цими злочинами треба миритися, бо альтернатива гірша. Деколи я можу з таким погодитися, деколи -- ні; причиною згоди/незгоди тут може бути як розстановка пріорітетів (революція важливіша, ніж цілі вікна вздовж проспекту, тому хай б'ють, якщо треба), так і ставлення до логічних зв'язків (бити вікна зовсім необов'язково)
Десь так. Рух Mee Too з моєї точки зору, скажімо, був майже виключно в рамках сценарію 1, а БЛМ, будучи аморфним і децентарлізованим, мав приклади і сценарію 2, і 2а, 3. Для якоїсь частини учасників -- і 4 теж.
Ще раз нагадаю, що доказувати, що щось було саме так, а не інакше, я не хочу, я просто уточняю розширену структуру своїх поглядів :)
(no subject)
Date: 2021-12-16 12:51 am (UTC)Це я ж знову пробую намацати універсальний підхід ("і до нас, і до вас"). Як завжди - в якості лакмусового папірця пропоную використати відповідальність українського національного руху за злочини, які коїть його радикальна частина (Білецький, "Традиції та порядок", С-14 чи як там вона зараз зветься тощо). Я бачу п.4 - за межами протесту - та п.2а (одностайного публичного засудження від лідерів цього децентралізованого руху ми не чуємо).
Знову, на всяк випадок, додам контексту - це я не з метою залошити, а з метою знайти універсальний підхід, щоб не було навіть натяку на подвійні стандарти.
(no subject)
Date: 2021-12-16 01:30 am (UTC)Я думав про твою постановку задачі, але нічого толкового і розмного не придумав. З точки зору всяких моральних оцінок універсальності, звичайно, хочеться. Але універсальної схеми може і не існувати.
Я на це дивлюся як data scientist: універсальний рейтинг навіть за чітко визначеною розмірністю ("ставлення суспільного руху до супроводжуючої злочинності") не зобов'язаний існувати, універсальні рейтинги є лише в жменьці спрощених систем. Що не заважає реальності і корисності парних порівнянь між різними рухами, конкретними випадками, або навіть між реальною подією і гіпотетичним її варіантом з додатковими умовами (що би було, якби БЛМ демонстрація в 30 травня 20 року в СФ пройшла не в центрі, а в Президіо, не питай чого там) РОблячи такі порівняння важливо пам'ятати їхню принципову неуніверсальність. Як ото у випадку з нашою розмовою про кенселінг.
Словом, класична ranking problem. В даному випадку, максимум, можна придумати якийсь тип Elo ranking, кращого нічого в голову не приходить.
(no subject)
Date: 2021-12-16 02:34 am (UTC)Бо, багато хто, включно з нашим пів-шостим президентом використовує слова "відповідальність" та "особистий контроль" як "я вас почув, зроблю серйозний вигляд, щоб ви від мене відчепилися". А хтось використовує це слово як синонім слова "провина" - що, як на мене, принципово невірно.
(Ілюстрація не-синонімічності : "Мій дід напився та поламав тин сусіду. Я не винний в цьому, але я несу відповідальність за добру репутацію моєї родини, тому відремонтую тин.")
Ще в мене така думка, що відповідальності не може бути без засобів контролю (влади, грошей, людей, часу, специфічних навичок).
(Приклад: якщо на вулиці хтось помирає, а я не вмію робити CPR, ніколи не тренувався - то я не можу нести відповідальність за те, що не врятував людині життя. Але можу за те, що не викликав 911.)
Але це мої особисті думки - в різних людей можуть бути інше розуміння слова "відповідальність".
(no subject)
Date: 2021-12-16 04:32 am (UTC)Кримінальна: -- чи ці люди мали би відповідати фізично / фвнансово
"По справедливості" -- те ж саме, без оглядки на актуальне законодавство, а в ідеальному законодавстві, якби воно існувало
Моральна -- чи якісь люди мали би відповідати перед богом/іншими, залежно від фундаменту моральної системи кожного
Електоральна -- чи ці люди заслуговують підтримки/засудження мас
Особиста -- чи я підтримаю цих людей, чи тих, хто проти
Ці категорії можуть перетинатися, а можуть і ні, але корисно уточняти у промовця, що він має на увазі під відповідальністю, бо відповідальність "взагалі" смислової нагрузки особливо не несе. Хоча найчастіше ясно, що людина хоче сказати, але якщо неясно, то краще уточнити.
(no subject)
Date: 2021-12-16 05:13 am (UTC)Це, я знову, в тому плані, що
(а) згідно цієї системи українському національному руху треба нести відповідальність за Білецького, С-14 тощо - тому конкретика необхідна, це ж нас безпосередньо торкається,
(б) приклад з рухом я використовую як лакмусовий папірець, чи навіть як камертон. (Ти ж колись казав про те, що до своїх треба навіть суворіше ставитися, чим до "не-своїх", не плутаю?)
Тут, до речі, не зрозуміло, як саме відповідають люди перед іншими людьми в моральному плані (в відносини з богом я не лізу :) ). Ось сказав наш Зеленський: "Я беру на себе відповідальність, справа на моєму особистому контролі", потім поклав болт (наприклад, як в справі сержанта Журавля) - і що далі? Як він відповів перед іншими людьми, залежно від його та їх моральних систем? (Бо суспільне засудження в тебе окремим пунктом.)
(Усі інші види - конкретні, це єдиний пункт, якій мене незрозумілий.)
(no subject)
Date: 2021-12-16 06:56 am (UTC)Не знаю, чи можу конкретніше; це трохи ефемерні речі, хоч і важливі.
(no subject)
Date: 2021-12-16 07:19 am (UTC)Добре, зрозумів. (Я цей висновок роблю з твого особистого прикладу - сподіваюсь, нічого не наплутав.)
Білецького тут треба знати - це колишній командир Азову, класичний націк (нема де правди діти - десь 15-20% оригінального Азову - це любителі зіганути), який зі своїми молодиками засвітився в багатьох скандалах (і навіть злочинах). А ще С-14, а ще Традиції та Порядок та інша "національно свідома молодь". Собсна, далеко ходити не треба - кожен прайд в Києві планується як військова операція, про Львів не кажу навіть. :(
Та що там прайд - жіночу демонстрацію на 8 березня і то безпечно не можна провести, дякувати "національному патріотичному руху". А ще ромські погроми, погром грузинів на київському ринку - і це тільки те, що я за 3 хвилини пригадав...
Повторюсь на всяк випадок - я ці висновки зробив, виходячи з твого прикладу, де було відчуття особистого сорому, та не було нічого іншого, щоб могло компенсувати шкоду від "паршивих вівець". Я ніде не помилився?
(no subject)
Date: 2021-12-16 07:41 am (UTC)Десь так, хоч і не зовсім... Тут не просто про "соромно", тут про те, що ти свідомо розумієш, що це зло. Просто, або вибираєш менше зло, або не вибираєш.
Хрін з ним, з Білецьким, це найкраще проявляється у ставленні до історичних речей: хоч УПА, хоч ітерації УНР, хоч козацьких ватажків, хоч Ісуса Христа. Завжди ми повинні бути свідомими того, що в тому, що ми підтимуємо, є і зло теж. Але питома доля зла в ОУН і УПА така, що я вважаю нормальним його підтримувати, а питома зла в СРСР чи Третьому Рейху така, що вже забагато. Але коли порівнюєш останніх, то, знову, цілком доречно міряти, де зла більше, де менше, тому що багатьом мільйонам колись довелося вибирати, нам зараз робити вигляд, що ми святі та божі, нема сенсу.
(no subject)
Date: 2021-12-16 08:12 am (UTC)А Білецький та інша шобла - вони тут і зараз, живі, реальні падлюки. І ми можемо вирішити:
* що ми щось зобов'язані з цим робити,
* або що максимум чого від нас можна вимагати, це "усвідомити що це зло".
(І в світі цього рішення вже буде дуже цікаво розглянути наші вимоги до інших, але це не тема цього обговорення, тут просто цікаво було "камертон налаштувати".)
P.S. Цікаво, що в нашому випадку - інтерсекційність, сука безсердечна, проявляє себе в повний зріст - і сам Білецькій, і багато іншої націоналістичної шобли (operative word - "шобли", я, звісно, кажу про злочинну частину націоналістичного руху) - фронтовики, реальні.
Чи ось зараз в парламенті - Арахамія гніда гнідою, але ж волонтер! Go figure!
(no subject)
Date: 2021-12-16 08:43 am (UTC)Це, до речі, трохи перекликається з тим, що мені не подобається в публічній архетипній cancel culture. Не тій, де звільняють з робіт чи переслідують легально, будь то за лівий уклін, чи за правий уклін, а тій, де банди активістів на твіттері пробують цькувати і заперечувати все хороше від когось, хто чи там щось не те сказав, чи тут не тою фарбою лице намалював, чи ще щось. Навіть коли це реально погані речі, як в ряді sexual harrassment cases, воно, все одно, не повинно викреслювати решту людського життя і минулої кар'єри.
Щось доказувати не готовий, це я постулюю наявність у своїїй голові зв'язку між двома темами.
(no subject)
Date: 2021-12-16 09:17 am (UTC)(Пам'ятаєш, наприклад, як вигріб Gorky Look за нестандартну точку зору щодо Голодомору?)
Я навіть не впевнений, що ми усвідомлюємо, що це якесь зло. (А я, наприклад, неодноразово був на receiving end цього явища - і, підкреслю, ДО війни. 30K+ месаг на політфорумах, від ФІДОнету до автоюа - це не жарти, хехехе.)
І зараз в Україні - це тупо норма (як в інеті, так і в реалі). "Кіт Матроскін" щось ляпнув в маразмі про Крим - заканселили, не дивимося старі добрі фільми та мультики. І таких прикладів - 100500, не кажучи вже про цілком офіційний канселінг всього радянського-комуністичного.
Це я ж знову, не для суперечки, а для калібрації камертону ("що є зло, що не є зло, що ми повинні робити/усвідомлювати"). Я не можу піддавати сумніву що тобі подобається, а що ні - ти маєш право любити чи не любити що завгодно, хоч активістів в твіттері, хоч холодець. Я може не погоджуватися з твоєю оцінкою, але, як Вольтер, готовий померти за твоє право її мати.
Все стає складніше, коли ми від "подобається-не подобається" переходимо до оцінок "зло-не зло" (не кажучи вже про оцінку масштабу зла чи добра). Як наслідок, зв'язок між "не подобається" та "зло" - потребує більш, ніж просто "я художник, я так вижу".
(no subject)
Date: 2021-12-16 05:26 pm (UTC)Крім усього, на фоні загальної історичної шизофренічності українського культурного і суспільного простору, не завжди ясно, хто, що, як і кого "мочить", де щирі спроби інтернет-хом'ячків нашкодити комусь за ідею, де вишиватні наїзди, а де російська провокація. Так чи інакше, сподіваюся, ми не докотимося до ситуацій, коли маси будуть вимагати звільнити лектора за вжите в цитаті слово "хохол" або розкритикувати політика в пух і прах за двадцятирічно] давності фотку в вишиванці неправильного регіону (за хвилину не можу придумати ближчого аналога cultural appropriation чи blackface)
(no subject)
Date: 2021-12-16 05:55 pm (UTC)Це питання можна ставити до будь-якого простору - росіяни, наприклад, активно працюють над провокаціями на BLM-теми.
Хе! Друже, може ти не в курсі, але маси зараз активно травлять блогерів (і заклад, їх прийнявший) за вечірку на день пам'яті Голодомору. За анти-українські вислови (в вільний час в ФБ) викладачі отримують догани та звільнення (свобода академічного дискурсу?), а людей, які в інеті кажуть, що в СРСР було багато гарного - цкують, кличуть совкодрочерами та манкуртами. (Що робиться за межами інету - треба казати?)
Аналога blackface чи culture appropriation за останні років 200 в нас принципово нема - бо українці практично весь час в імперії були one-down group. З іншого боку, прямий аналог blackface - комедійне знущання з недолугого х...а (прикладів якого дуже багато в радянській культурі) - був по відношенню до нас. І за це, як раз українці дуже активно цькують росіян та місцевих "манкуртів", та кенселять імперську культуру, аж до законодавчих заборон.
Ось приклад: інетах масово набігають на Квартал 95, цькують його, принципово не купують його квітки, викреслюють усю творчість, минулу та майбутню - і це навіть до президенства Зеленського, просто за невдали жарти на українську тему, за той самий образ комедійного х...а. (А коли Зеленський в президенти пішов, то почався вже прямий аналог "розкритикували в пух і прах політика"! собсна, і я до цього цькування руку приклав, що було то було.)
Але це лірика - тобі може це подобатися, не подобатися чи залишати байдужим. Але питання "зло це чи ні, і якщо зло, якого масштабу" - це окреме питання, питання "калібрації камертону".
(no subject)
Date: 2021-12-16 06:30 pm (UTC)Чисті інтернет срачі, поки вони не перекидаються далі, це одне: воно не національне чи расове, а технологічне. Я ніколи не грався в фідо, але з потачку дев'яностих бачив і юзнет, і irc, все те ж саме. ОБрази в мережі -- ще не кеселінг.
Наїзди за пряму діяльність -- fair game. Опускаючи, ну дуже натягнуте порівняння з "вимовив слово 'хохол'" і "демонстративне банкетування в день пам'яті Голодомору" (навіть не знаю, яка аналогія би тут передала імпакт... демонстративна костюмована акція ККК в день Кінга чи що), блогери торгують своїм мессиджем. Чи той самий "Квартал". А звільнення професора за висловлювання в ФБ -- хороший приклад. Далі треба дивитися на те, наскільки ці висловлювання погані і вибирати, де менше зло. Бо деяких "професорів" я, признаюся, сам не проти звільнити. Фаріониху, наприклад, якщо вона досі в ономаста грається.
(no subject)
Date: 2021-12-16 06:58 pm (UTC)Плюс канселінг Зеленського як політика за його естрадну діяльність, це вже виходить, не fair game, а як раз аналог "закенселили політика за блекфейс" (жарт над комедійним образом one-down group)?
P.S. Я хотів би розплутати один момент:
* з одного боку "ОБрази в мережі -- ще не кеселінг."
* з іншого "в публічній архетипній cancel culture ... банди активістів на твіттері пробують цькувати і заперечувати все хороше від когось, хто чи там щось не те сказав"
Остання цитата порізана не дуже коректно, але враження від неї (в цілому, навіть з місцями яки я скоротив) - виходить таке, що твіттер-війни це частина cancel culture?
(no subject)
Date: 2021-12-16 08:24 pm (UTC)Биття пики за вживання слова "хохол" без наміру образити, чи за образу типу "ви хохли"? Різниця концептуальна, за образу б'ють і без кодифікованих слів.
PS Сорі, коротко згадуючи речі, всього не напишеш. Лише інтернет образи нікого не кенселять, бо кенселінг -- це ж саме вплив на реальне життя. Мені в першому рядку слід було додати "самі по собі", а в другому, хіба, писати довго і нудно "ті явища кенселінгу, які починаються і масштабуються з цькування активістами у твіттері, на відміну від звільнень за порушення правил вжитку слова "хохол", чи через скарги співробітниці про вербальний харасмент, ... blah-blah..." Я це не писав, бо мова йшла не про уточнення визначення кенселінга, а про приклад групової вини. Типу: саме наше онлайн цькування Джамали за неправильний патріотизм спонукало телебачення відмінити її концерти? Значить винна не лише дирекція телебачення, а і ми. Якось так.
(no subject)
Date: 2021-12-16 09:28 pm (UTC)А як розрізнити, де намір, де не намір? Я готовий тримати парі, що діалог:
- Ви, хохли, гарно співаєте...
- Не треба так!
- Та я без наміру образити, заспокойтеся, так ось, ви, хохли...
в реалі з великою ймовірністю закінчиться бійкою, хоча аніякого наміру образити не було, і це було проговорено в голос.
Ось цього вистачає - не знаю як з Джамалою (її, я думаю, важко відмінити), а з усіякими реперами-шмеперами та іншими Повалій - трапляється на кожному кроці.
І тут я наполягаю на різниці між провиною та відповідальністю! Групова провина - це зло саме по собі, як концепція, бо з неї логічно витікає групове покарання, а ми на цих санчатах в 20 сторіччі досить накаталися, не треба більше...
Провини в онлайн-хейтерів нема жодної, окрім безпосередньо хейтінгу. А відповідальність - ну, ти кажеш, достатньо усвідомити, що відміна концерту це зло... так?
Напів-оффтоп: Що до Зеленського, то йой, най буде, можемо Януковича взяти як приклад. Багато чого корисного зробив для України - швидкісні потяги, Євро-2012, стадіони, євроасоціацію узгодив, під час губернаторства Донецьк перетворив на сучасне місто, але від канселінгу це його не врятувало - усе добре, що він зробив, відмінилося тим поганим, що він накоїв. (Да собсна ще в процесі виборів його канселили його підлітковим кримінальним минулим.)
Але якщо хтось усе добре від Яника буде пригадувати без купи дісклеймерів на публіці - то і його кансельнуть... Отаке системне українське зло... (тут, напевне, лапки треба, бо це я звісно, не серйозно, я це злом не вважаю. Як мінімум злом помітним, масштабним.)
(no subject)
Date: 2021-12-20 11:00 pm (UTC)Щодо провини/відповідальності я погоджуюся, це у нас розбіжності у слововжитку.
Януковича є за що хвалити порівняно з Зеленським, а є за що лаяти. Якщо хтось сприйме фразу "якщо вже будувати дороги, то краще на цьому менше красти і робити це не за рахунок грошей, напряму призначених для порятунку життя" як виправдання всієї каденції Януковича, то (а) нарваний або нерозумний; (б) най перепитається, я поясню. (А от плюсів саме в швидкісних потягах я бачу, лише мінуси, але то таке.)
(no subject)
Date: 2021-12-20 11:23 pm (UTC)Пф, зайди на будь який популярний український форум - чи УП, чи автоюа, чи stroimdom - спробуй поцитувати (не кажучи вже про пряме звернення) і розкажи, скільки часу буде від попередження до бану.
Різниця між втрачати "два бізнес-дня на дорогу", та "втрачати половину бізнес-дня на дорогу" - це дуже суттєвий плюс, особливо до безвізу, коли за кожною візою треба пхатися з Луганська в Київ.
Ось тут я незгоден - те, що дозволено у спілкуванні між "своїми", не завжди дозволено в спілкуванні між "своїми" та "чужими". Трохи екстраполюючи - я не маю проблем, коли мене дружина хапає за дупу, а коли це робить чужа людина на вулиці, то це вже не айс.
Чому? тому що в першому випадку - це чисто внутрішня гра, в другому - це прояв агресії, домінації ("в мене є право робити, як заманється").
Так, можна казати, що аналогія між родиною та етносом - неідеальна, але те, що вживання racial slurs всередині групи та чужаком - принципово різна, сподіваюсь, не є спірною (і тут доказом є хоча б твоє використання racial slurs в бік росіян).
(no subject)
Date: 2021-12-20 11:29 pm (UTC)Жарти жартами, а фразу "Яник-молодець, добре будував дороги, та Євро-2012 провів" без додаткових уточнень будуть однозначно сприймати як індикатор "ватника" і виправдовування Яника в цілом. Бо спілкування між людьми - на відміну від математики та деяких аспектів програмування - завжди відбувається в контексті (культурному, історичному, політичному).
Але практика показує, що зазвичай люди контекст вміють читати дуже добре, коли мова йдеться про "власну групу" - тоді і уточнення з'являються, і формулювання змінюється миттєво, навіть якщо щось формально коректне було сказано, але сприйнято "не так". :)
(no subject)
Date: 2021-12-21 12:53 am (UTC)А що до особистого давання в морду чи навіть більш м'якого канселінгу ("не будемо запрошувати цього мудака в гості, брати на роботу тощо") - я поясню, чому вишепроцитований діалог є проблемним.
"Х-слово" тут можна легко замінити на будь-який тригер, з "прибалта" починаючи. (На жаль, чомусь українці в ситуації з рекомендацією не вживати слово "прибалт" часто поводять себе як росіяни: "ачотакова?")
Проблема цього (на жаль, не дуже і вигаданого) діалогу не скільки в злому намірі (його нема!), і навіть не в вживанні ethnic slur. Проблема його в тому, що одна з сторон діалогу вважає себе чомусь кращою за іншу, "заходить зверху".
* в мене є чисто суб'єктивне бажання вжити якесь слово
* в вас є суб'єктивне бажання його не чути,
* але в мене нема наміру образити,
* тому чхати я хотів на ваші суб'єктивні бажання
(no subject)
Date: 2021-12-21 07:41 am (UTC)Тобто, людина на форумі так сказала не адресно "ти хохол", чи "хохли такі сякі", а сторонньо "жителі історичної Слобожанщини на території РФ ще в середині 20 століття називали себе хохлами" або "коли я служив на границі, наш старшина був класичний хохол", і у нього через це неприємності на роботі? Я це засуджую не менш категорично, ніж всякий канселінг тут. Я навіть безумовний бан на форумі за таке засуджую, якщо це не образа і не агресивний виклик чемному зауваженню. (Але, дотримуючись духу порівнянь, помічу, що, якщо вже банити за таке, то після пари попереджень і прописавши в правилах форуму, аби було без різниці, хто сказав.) Щоби два рази не писати: значить, ми з тобою не погодилися стосовно ситуацій, коли одним можна казати які завгодно слова, а іншим це ганьба і злочин. Поки воно асиметрично, я буду проти.
> ... два бізнес-дня ...
Два дні! Так само, як два (три/чотири) брати, метри, хлопці, рази. Закінчення "а" тут -- чисто російське, дуже очевидна помила, яка, на жаль, стала популярна в українській мові саме останніх років п'ять-десять, настільки, що навіть гірші диктори можуть так сказати. Думаю, це побічний ефект того, що багато російськомовних заговорили українською... Що заговорили - молодці, а помилку будемо вчитися виправляти :)
А пів дня чи пів метра -- це правильно, бо це вже не множина.
По суті: може, задумка була і не найгірша, значить, виконання підвело. З введенням швидкісних потягів у нас вдвічі, як не більше, зменшили кількість потягів звичайних, тих, що зупиняються не лише в найбільших містах, а і на середнього розміру станціях. Україна -- Німеччина з її ієрархією Eurotrain > ICE > IRE > R-Bahn > S-Bahn > U-Bahn і бездоганним розкладом, де тобі вибудують систему пересадок так, що ти швидко і легко доїдеш звідки кочеш куди хочеш. У нас з обласного центру кудись може ходити один приміський на день, ще і з іншого вокзалу, розклад там випадковий, між вокзалами комунікації нема, жахливі платформи (навіть в столиці, блін, на весь величезний вокзал лише одна платформа, перша, на рівні вагону, у всіх інших треба лазити тими брудними сходами з валізами, дітьми і старими батьками, як скалолаз без страховки) перетворюють кожну пересадку в пригоду з інтригою 'встигнеш чи ні'. Тому навіть потенційні плюси нової залізниці могли би бути лише для жителів великих регіональних хабів, а жителі дрібніших містечок і сіл уже програли. Але і для обласних центрів такий момент: раніше розклади були складені так, що на популярніших маршрутах завжди було достатньо зручних нічних поїздів. Особливо до Києва доихати: що напрямок на Львів, що на Дніпро, що на Одесу, що на Луцьк, що на Херсон. Не знаю, як стосовно напрямків на Схід, але навряд чи сильно інакше. Всюди виходило між 8 і 12 годин, так що легко можна було пробути на ранок до Києва, зробити усі справи, і повернутися назад нічним же. Так їздилося для всього: візи, конференції, захисти дисертацій і т. д. Міжнародні польоти. Суперзручно! А зараз ті ж самі потяги ідуть на 20%-30% швидше, без альтернатив, так що замість лежачи поспати в купе вісім годин, ти за ті самі гроші сидиш в автобусного типу вагоні п'ять годин, набагато частіше змушений чекати по вокзалах ночами, якщо на літак/з літака толком не маєш, куди впхати багаж, і це все на фоні того, що вибір часу відправлення у тебе вдвічі менший. Ні, нафіг, нафіг. Може, воно хороше рішення для Київ-Харків, але це й усе. Все таки, єдиний період реально помітного, значного і стабільного прогресу на залізниці було тих кілька років, коли там командував Кирпа. В результаті, кажуть, за надмірну популярність після тих кілько років його і вбили.
> ... м'якого канселінгу ("не будемо запрошувати цього мудака в гості, брати на роботу тощо"
Я звернув увагу на це давніше, але, видно, не сказав. Це концептуально Нє канселінг, ні м'який, ні твердий. ЗВичайно, тут вільна країна, підбирати слова кожен може як хоче, просто проти такого кенселінгу ніхто особлио не висупає. Якщо я уникаю спілкування з кимось -- це моя справа, а кенселінг -- це коли якщо я методом суспільного тиску роблю так, щоби цей хтось не міг робити свою роботу / спілкуватися з іншими. Твою аналогію треба було б розширити до "роблю так, щоби його ніхто в гості не кликав і на роботу не наймав"
(no subject)
Date: 2021-12-21 05:32 pm (UTC)Ага, за анти-українські вислови саме так і роблять. Канселять всіх, від блогерів до викладачів до виконавців - прикладів хоч дупою жуй. (Хоча, звісно, як і в усьому світі, канселінг не значить "ніхто не запросить в гості і не візьме на роботу" - людина цілком може ходити в гості та працювати з такими ж ватниками.)
Навіть шкандаль давеча був з черговою ватною дурепою, яка після звільнення подалася в ЛНР і скиглила, що реальний "рузькіймір" відрізняється від її ідеального уявлення. Якщо хтось захоче пойти в український сегмент інету та розказати українцям, що вони неправильно її канселять, покличте мене, я хочу на це подивится.
(no subject)
Date: 2021-12-21 05:45 pm (UTC)Лайфхак: якщо камери зберігання багажу на вокзалі усі зайняті, то навіть в Україні при готелях є luggage room, де за невеличкі гроші можна залишити валізу. Та що там готелях - хостелах.
(no subject)
Date: 2021-12-21 09:33 pm (UTC)(no subject)
Date: 2021-12-21 10:01 pm (UTC)(no subject)
Date: 2021-12-21 11:31 pm (UTC)(no subject)
Date: 2021-12-16 06:45 pm (UTC)"Сами скривдили, саме себе вибачили" - це окреме зло, як на мене.
Я можу зрозуміти концепцію "це зло, але дуже дрібне, і не варте уваги" замість концепції "сами себе вибачили" - це як раз "калібрація камертону".
(no subject)
Date: 2021-12-21 02:22 am (UTC)Для мене хороший критерій: про що не соромно розповісти власним дітям. Ну, або, поки ти не покоління дітей, то "власним батькам"
Навіть не знаю, як ще пояснити. Для мене це настільки очевидна концепція, що важко вербалізувати для інших.
(no subject)
Date: 2021-12-21 02:44 am (UTC)Так що, сорі, я не можу погодитися використовувати такий підхід - він заважає знайти спільну мову, коли виникає розбіжність поглядів (на відміну від "вибачати - привілей того, кого скривдили").
(no subject)
Date: 2021-12-21 04:12 am (UTC)Так, honor system працює не всюди і не для всього. Десь залишають при дорозі товар і коробку для грошей, а десь не ставлять горнятко у придорожній криниці. Десь вірять, що не навмисна образа не образа, а десь переживають, аби встигнути максимально швидко дати в морду за випадкове порівняння з півнем чи козлом. So it goes.
(no subject)
Date: 2021-12-21 04:34 am (UTC)А деякі вірять, що раз образа не навмисна, то її можна повторювати раз за разом (моє суб'єктивне бажання краще за ваше суб'єктивне бажання, ага). І ображаються, коли за це прилітає реакція. Таке теж буває.
А іноді буває, що хуліган, коли його спіймають, ховається за "та я ж жартома, я не мав наміру образити, ви мене не так зрозуміли" - і таке я теж бачив не раз. (Перший раз я це побачив в класі сьомому, коли до мене почав докльопуватися місцевий забіяка - а я встав із-за парти, і він побачив, що я голови на дві більший за нього, хехехе...)
Контекст, контекст...
Але це лірика - а в мене був ще один пойнт. Конструкт "вибачаю себе, бо мені не соромно" - не допомагає знайти спільну мову. Ось чи легко буде тобі, наприклад, знайти спільну мову з адептом АУЄ ("максимально швидко дати в морду за порівняння з півнем")? Підозрюю, що ні - хоча він себе вибачить, нічого поганого в своїх діях він не бачить. (Є нескладні прийоми, які дозволять і зрозуміти один одного, і навіть, можливо, мордобою уникнути - але вони несумісні з "вибачаю сам себе". Тому я і агітую проти цього підходу, ага.)
(no subject)
Date: 2021-12-21 07:50 am (UTC)Так я про твоє ортогональне зауваження уже відповів, що не хочеш покладатися на те, що іншим буде перед собою стидно, -- не покладайся. Цей рівень відповідальності працюЕ там, де ти погоджуєшся довіряти людям, що їх втримає в рамках допустимої для тебе поведінки їхня совість, а не зовнішні фактори. Покладатися на совість і порядність одне одного можна лише в тих кругах, в яких людей без достатнього рівня совісті або виключили, або перевиховали.
Ще раз: я не маркетую конструкт з "тобі соромно" не для знаходження спільної мови з нуля, а лише для підтримання спільної мови, де її уже знайдено і узгоджено, не більше.
(no subject)
Date: 2021-12-21 07:35 pm (UTC)В якості реверс-кепу додам: там, де спільну мову знайшли, виховавши чи виключив усіх тим, хто не відповідає певним моральним стандартам, там і нема проблем з кенселінгом. (І неважливо що це за мораль - протестантська чи АУЄ.)
Собсна, в мене є сувора підозра, що 90% проблем з так званим кенселінгом - насправді, є проблемою не з кенселінгом, а з мультикультуралізмом (гендерні питання сюди теж потрапляють, бо розглядати жінку як повноцінну людину з повноцінною культурою - стали не так давно).
В власній культурі контекст зрозумілий майже без слів, а зіткнувшись з іншою культурою та іншим контекстом та отримавши зауваження, багато хто перемикається в режим "та я ж з добрими намірами, це не образа", після чого конфлікт переходить в іншу стадію. (приклад з "хохлами" та "прибалтами" це добре ілюструє.)
І що особисто мене дивує, здавалося би - щирі визнання за необізнаність та 15 хвилин на гугльож контексту вирішують практично всі проблеми. (Окей, якщо є бажання вести глибокі дискусії, то не 15 хвилин, а пара років хоча б напів-серйозної освіти, але просто для мирного співіснування і 15 хв вистачить.) Ан ні - люди чомусь обирають інший шлях.
(no subject)
Date: 2021-12-22 12:03 am (UTC)Так само вважаю. Правда, ще би на місці (*) додав "помноженим на загостреність питання group identity"
Я би ще додав, що випадки, коли "так званий кенселінг" є не "так званим", а реальним, таким, що я різко проти, це коли в процесі пошуку місця і прав групи стаються зловживання, навмисні чи випадкові (чи то пак, тимчасові, словом, хвороби зростання) Але оскільки, як ми вияснили в якийсь раз, ти концепцію динаміки груп сприймаєш на порядок яскравіше і сильніше, ніж я вважаю за доцільне, краще тут зупинитися :)
> ... щирі визнання за необізнаність ... 15 хвилин на гугльож контексту ...
Я щиро вірю, що це не так просто. Тут розуміння контексту чи явища супервторинне до розуміння емоційного імпакту в різних ситуаціях.
А вже пропонувати гуглити в наш час, де ніколи не знайдеш, хто що знайде, правду, чи пропаганду, це як нафіг посилати.
(no subject)
Date: 2021-12-22 12:34 am (UTC)Розуміння емоційного імпакту та знання контексту я не можу розривати - як зрозуміти імпакт, якщо не знати контекст?
Але з практичної точки зору навіть розуміння імпакту не потрібне.
Почув, що тебе кажуть (наприклад, не треба слова "прибалт" чи "хохол" вживати) - і не лізеш в суперечку, не доводиш, що ти насправді гарна людина, і нічого поганого не хотів сказати, не захищаєш своє право це слово вживати (і тим самим "заходити зверху"), щиро вибачаєшся за помилку ("не знав, зробив дурню, пробачте, більше не буду") і нема ніякої проблеми. (Можна ще зайнятися освітою що до проблемного питання - окрім гугла є ще купа ресурсів - але це вже опціональне.)
Але, що цікаво, практично в усіх скандальних випадках люди цього простого рецепту не дотримувалися, а навпаки, double down - з Дамора починаючи.
(no subject)
Date: 2021-12-22 01:00 am (UTC)Я спотчекнув декілька випадків кенселінгу, які ми обговорювали колись, і усі вони є процедуральними. Але ані я, ані широкий загал не вважає наявність процедури (як мінімум під час кенселінгу та його обговорення "по гарячим слідам") - чимось таким, що виключає кенселінг, тому я тут, звісно, кривлю душею. Тут прийми мої вибачення за троллінг.
(no subject)
Date: 2021-12-16 06:58 am (UTC)