mykyta_p (![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
mprotsenko) wrote2020-07-17 01:59 pm
mprotsenko) wrote2020-07-17 01:59 pm
"Illiberal Left" and good faith discussions
Just thinking aloud about "cancel culture", "attack on a freedom of speech", and "angry mobs of leftists bullying academics".
Are there progressives who would like to silence their opponents? Of course. Are there topics that are not discussed? Yes, such as eugenics.
Are those topics not being discussed out of malice or because there is a clear and present danger of misusing this discussion? IMO, it is the latter.
Do you want to argue about DNA differences that explain 1-2% of mean IQ difference between different races? You should ask yourself "why?" Just because you feel like it? Well, that is a good reason if you discuss a neutral question like a butterfly wings' pigmentation. On the other hand, when your argument is abused by racists, supremacists and the whole other bunch of actually evil folks (and it is going to be, we still see zombie ideas from 70-ies and 80-ies that have been debunked time after time after time!) - it does harm. Actual harm to real people.
You lend your scientific and personal credibility to their cause. They can start quoting you - "Look, even Dr. So-and-so agrees with us!" They will use it to recruit more followers - and that's not a paranoia. That happens right here, right now. (It doesn't always involve hood-wearing, cross-burning hoodlums. Sometimes it is just your regular neighbors, who think they are not racist but "hey look, there is some science behind some of the claims.")
You don't think that's a problem worth mentioning and you cannot be held responsible for what those people think and do anyway? Well, then you cannot really discuss "leftists' issues" in good faith. If you decide to pick on one side's smaller-scale problem while totally ignoring much larger issues on the other side - you're not having a good faith discussion. You are shifting attention.
That may not be even your intention - but that's the impact you're making!
The example of a person who manages to avoid that is Prof. Chomsky. He rubs me the wrong way personally and I vehemently disagree with many of his positions. Yet, when it comes to protecting freedom of speech - he is an equal opportunity person. He argues both against "cancel culture" and against those who are trying to silence BDS supporters and Holocaust deniers.
Here comes the catch - fighting for the right of speech of Holocaust deniers and BDS supporters puts your career in danger. And speaking against "cancel culture" does not. Not actually. If it did then many of us would have been fired long time ago.
If you choose to attack "cancel culture" and keep your silence on BDS ban (and other issues) - you're not really fighting for a complete freedom of speech. You're okay with keeping "bad" voices silent. (So do I - I don't think that Radio of the Thousands Hills is a good idea!) Yet, you're picking up on those who are safe to pick up on, not on the biggest or the most serious problem with freedom of speech.
Having said that - I would like to hear ideas on new ways to return to good faith discussions. I don't have a good solution and I would love to hear your suggestions.
Are there progressives who would like to silence their opponents? Of course. Are there topics that are not discussed? Yes, such as eugenics.
Are those topics not being discussed out of malice or because there is a clear and present danger of misusing this discussion? IMO, it is the latter.
Do you want to argue about DNA differences that explain 1-2% of mean IQ difference between different races? You should ask yourself "why?" Just because you feel like it? Well, that is a good reason if you discuss a neutral question like a butterfly wings' pigmentation. On the other hand, when your argument is abused by racists, supremacists and the whole other bunch of actually evil folks (and it is going to be, we still see zombie ideas from 70-ies and 80-ies that have been debunked time after time after time!) - it does harm. Actual harm to real people.
You lend your scientific and personal credibility to their cause. They can start quoting you - "Look, even Dr. So-and-so agrees with us!" They will use it to recruit more followers - and that's not a paranoia. That happens right here, right now. (It doesn't always involve hood-wearing, cross-burning hoodlums. Sometimes it is just your regular neighbors, who think they are not racist but "hey look, there is some science behind some of the claims.")
You don't think that's a problem worth mentioning and you cannot be held responsible for what those people think and do anyway? Well, then you cannot really discuss "leftists' issues" in good faith. If you decide to pick on one side's smaller-scale problem while totally ignoring much larger issues on the other side - you're not having a good faith discussion. You are shifting attention.
That may not be even your intention - but that's the impact you're making!
The example of a person who manages to avoid that is Prof. Chomsky. He rubs me the wrong way personally and I vehemently disagree with many of his positions. Yet, when it comes to protecting freedom of speech - he is an equal opportunity person. He argues both against "cancel culture" and against those who are trying to silence BDS supporters and Holocaust deniers.
Here comes the catch - fighting for the right of speech of Holocaust deniers and BDS supporters puts your career in danger. And speaking against "cancel culture" does not. Not actually. If it did then many of us would have been fired long time ago.
If you choose to attack "cancel culture" and keep your silence on BDS ban (and other issues) - you're not really fighting for a complete freedom of speech. You're okay with keeping "bad" voices silent. (So do I - I don't think that Radio of the Thousands Hills is a good idea!) Yet, you're picking up on those who are safe to pick up on, not on the biggest or the most serious problem with freedom of speech.
Having said that - I would like to hear ideas on new ways to return to good faith discussions. I don't have a good solution and I would love to hear your suggestions.
no subject
З іншого боку, якщо мені не подобається, коли говорять, яка класна річ євгеніка, то я можу уточнити, про що ми говоримо, перше, ніж вважати співрозмовника ворогом. (До речі, ти в курсі, що євгенікою лайт серйозно займалися якраз в Штатах: в міжвоєнні роки не впускали еміґрантів з фізичними вадами і деякими хворобами?)
Повертаючись до статистики ж, я в нинішніх дискурсах не уявляю собі тем, де чесне звертання до статистики робиться з метою якогось серйозного насильства чи дискримінації.
no subject
Ага, як там пишуть "historically" - тобто протиріччя в нас нема (проблема не в самої ідеї, а в її адептах, які історично були злочинцями - і саме історія цих злочинів примушує нас ассоціювати євгеніку з чимось поганим).
Лайт? Наскільки я пам'ятаю - в США в минулому сторіччі примусово стерилізували людей десятками тищ. Як і в країнах Європи.
А емігрантам з деякими хворобами - грінкарту не дають і зараз.
Якщо треба приклад, то я можу пригадати старий аргумент про "racial difference in mean IQ scores". З одного боку - цей аргумент доволі активно використовується супремасистами та расистами. Якщо цікаво - можу нагуглити та скинути в приват, бо не хочу підвищувати їх Page Rank, публікуючи ці посилання публично.
З іншого боку - ці дослідження мають дуже сумнівну якість, бо ще дослідження Лурія показали що здатність до абстрактного мислення - це дуже соціальна речь. (Пам'ятаєш історію про "у узбеков нет иллюзий"?) Плюс самі тести - мають проблеми з об'єктивністю.
Ворогом? Ні, я особисто далек від того, щоб вважати таку людину ворогом. Але їй, як мінімум - наплювати на мій стрес від теми. І якщо ця людина не поважає мене як людину, якщо вона хоче займатися абстрактними "ізмишлізмами" за рахунок моїх нервів, які болять від конкретної травми - то в нас не вийде розмови. (тут дісклеймер - це не до тебе особисто звернення.)
І євгеніка - тут просто один приклад з багатьох. Я не можу розмовляти на тригерні теми на кшталт "а мені не зовсім зрозуміло, хто збив MH-17" або "давайте поговоримо про участь неонацистських парамілітарних угруповань в гражданському конфлікті на Донбасі".
Я розумію, що теоретично людина може ці теми підіймати не ради тролінгу - а просто тому, що в ній є специфічна інформація, але я ще не бачив, щоб з цих бесід виходило щось гарне.
Я розумію, що не усі травми та тригери можна побачити одразу - ми будемо чіпляти один одного просто тому, що чогось не знаємо. І тому треба виробляти протоколи, як з цим жити і що з цим робити.
no subject
Ну, "лайт" тут -- поняття відносне, хоч не знищували... Я про це мав якісь абстрактні знання, а глибоко відчув, коли слухав розповідь начальника 15 років тому, про те, як його сім'ю насильно розділили під час еміґрації.
> ... справа н не в
самоїсамій* ідеї, а в її адептах, які історично були злочинцями.Тут або ми інший смисл вкладуєм в ті ж самі слова, або, справді, думаєм дуже по-різному. Суть не в тому, чим були адепти євгеніки взагалі. Навіть, якщо вони в усьому іншому були святі та божі, злочинною була сама програма. Навіть, якщо б не було нацистів, а лише приклад США, які не були злочинцями взагалі, принаймні, менше, ніж будь хто інший в цьому світі, але саме їх програма євгеніки була злом. Тому, оскільки всі основні приклади реальної імплементації євгеніки на людях були насильницькими, класична (за визначенням слова "класична") євгеніка і є в першу чергу злочином, а все, про що ти пишеш інше, там донорство сперми чи яйцеклітин, це "ну, такі дії теж можна вважати прикладом blah-blah-blah". Це все існує або в теорії, або, той мінімум, який вже реальний, відносно недавно, уже скорше брендінґ генної терапії як "євгеніки" є чорним піаром від її противників. Тому, ні, Евгеніку не робить злом те, хто ИИ запроваджував. Нацисти ще розвивали спорт і придумували вольксваген, але то не злочини.
Я от подумав, це ж один-в-один як всякий марксизм-комунізм-соціалізм, там так само: всі реальні імплементації були злом, а будь які потенційні "хороші" варіанти там існують лише в прекраснодушних теоріях. Правда, та, ще і в теорію основоположники заклали насильство. Але це не заважає купі людей на повному серйозі гордо називати себе марксистами чи соціалістами, і вважати себе кращими за інших.
> старий аргумент про "racial difference in mean IQ scores".
Я: "в нинішніх дискурсах" Ти: "старий аргумент" ;)))) Ні, я прочитав і далі, просто, смішно
Я тут трохи необережно висловився, говорячи про дискурс, все ж говорив про мейнстрім, а не маргинальних радикалів. Бо якщо дивитися на радикалів, то, наприклад, кожен перший справедливий аргумент про те, що треба боротися з расизмом, використовували ранені на голову расисти з нейшн оф іслам. Ну так що нам тепер, уподоблятися трампістам сотоваріщі і оголошувати всіх демонстрантів з BLM терорирстами? Чи, там, оголошувати всіх пропонентів соціальної медицини комуністами?
Аргумент про статистику IQ або будь яких інших фізичних чи психічних якостей доречний і навіть необхідний, коли хтось використовує, наприклад, примітивну частотну статистику, як доказ дискримінації, чи, ще гірше, як обмежуючий фактор в примусовій політиці, державній або ні. Тобто, казати "дивіться, у xxx IQ нижчий, ніж у yyy, давайте xxx дискримінувати" -- жахливо. Тому, що дискримінувати за належність до групи не можна, незалежно від статистики. Але якщо хтось інший скаже "дивіться, в школі у xxx оцінки гірші, ніж в yyy! це доказує дискримінативну природу школи!", то тут нормально сказати: "та ні, он, дивіться, у них IQ нижчий незалежно від школи, тому не доказує"
Повір, для мене розмови про можливу роль України в збитті MH-17 участь неонацистських парамілітарних угруповань в громадянському конфлікті на Донбасі десь приблизвно само неприємні, як і для тебе, тим не менше, нормальні ромови. Тому що, як тут не крутися, багато хто або зосім нічого не не знає, або слухав лише RT, або його залякали сусіди рашисти, тому говорити треба. На перше можна відповідати одразу, що це все брехня. На друге чесно казати, що все правда, купа неонацистів туда понаїхало за дленере воювати, але ми з ними боремося! :)
*Дай знати, якщо ти не хочеш, щоби я правив мову. Це в мене профдеформація з дитинства :) Просто, я в курсі, що ти перейшов на українську вже в дорослому віці, думав, може, тобі, навпаки, так краще. Ти не уявляєш, як серйозно я поважаю тебе за це (при тому, що мова -- далеко не все, за що я тебе поважаю :))
no subject
Якщо б мова йшла про купку маргінальних радикалів - я б оригінального поста, напевно, і не створював. Але проблема "кляті ліваки примусили звільнитися гарну людину за n-word/стьоб над BLM тощо" - цілком вже в мейнстріми. І це ще не найгірше.
Шоу відкритого фріка та расиста Раша Лімбо шотижня слухають 15 млн. людей. Вечірні шоу Хенніті та Карлсона - слухають та дивляться ще більше.
Це вже не пара фріков-одинаків, на яких можна не звертати уваги. Це в окремий місцях - ВЖЕ мейнстрім.
О, в мене теж Фаррахан крутився в голові як приклад. Але навіть якщо справедливий аргумент про боротьбу з расизмом не можна використовувати як тригерний, то з критикой Ізраїля, наприклад, так вже не виходить.
Критикуючи офіційний Ізраїль (а його є за що критикувати!) - доводиться працювати над формулюваннями, щоб не створити враження, що ти умовний Фаррахан. І це нормально - є історичний контекст, в якому така критика традиційно використовувалась для виправдання злочинів, тому для дискусії доводитися спочатку будувати goodwill, працювати над формулюваннями, а не скакати з аргументами наголо, навіть якщо аргументи цілком логічні. :)
Ось тут в нас позиції трохи розходяться. Я таких розмов мав не п'ять, не десять і не двадцять - і ККД цих розмов близкий до нуля. Можливо, я просто не вмію подавати інформацію, але масових прикладів успішного лікування від пропаганди в особистих розмовах я ще не бачив. В тебе є такі приклади? Яка статистика?
Бо якщо ти вмієш в контр-пропаганду краще за мене - я залюбки повчусь. :)
no subject
Словом, помилки часом правитиму. В тебе класно вихоидть. Взагалі,було би бажання, починати нову слов'янську мову, про яку хоч щось снаєш, не так важко. У мене тут регулярно Саша ab_s коментує, так він, взагалі, уралець, в Україні ніколи не був, а пише україНською часом :)
Речі типу Лімбо це проблема, але це проблема спільна. Він, з одного боку не переступає межі легальності, тобто, все ж не куклускланівець який, хоч і з підмигуваннями (дисклеймер: я його чув три чи чотири рази за все життя) Він і всякі там алексджонси, вони популярні в першу чергу тому, що майже нема нормального правого інфоресурсу, залишився лише радикальний. Ще газети є, WSJ там, а так, щоби вголос, так нема. Радикалізація цього діла почалася давно, навіть важко сказати, коли, але нас з тобою ще, певно, не було. Перше, що я бачив особисто вже тут, це черговий ривок цеї радикалізації у виконанні Ньюта Ґінріча і решти правої хвилі 1994 року (може, ще відтоді склав свою думку про респів, power of the first impression, aha), але і ще в дев'яності, і потім, в процесі боротьби з Бушем і неоконами, демократи і лівіші сили теж немало приклалися до демонізації правих сил, в результаті, основна маса активніших помірно правих або змістилася вліво... або, хто не хотів вліво, змістилася вправо. Я дуже не хочу, щоби таке саме сталося серед лівого табору, але воно туди іде.
> ...Фаррахан крутився в голові як приклад..
Я думав не про нього, а про Клівера, і далеко не лише про ставлення до євреїв.
> Я таких розмов мав не п'ять, не десять і не двадцять ...
Так це залежить, з ким говорити. Я кільком людям, які чули мало що, якісь уривки (перважно, з Раша Тудей) порозповідав все, як було, починаючи з Майдану. Дав подивитися "Winter on Fire", показав пару Юлиних кліпів. Ще дуже допомагає запропонувати допомогти, особливо восени-взимку 14-15-го, коли ми кожних пару тижнів слали посилки то на фронт, то біженцям, там була купа речей від знайомих американців тут: спальники, теплий туристичний одяг і взуття, біноклі, біженцям всякі дитячі речі та іграшки. З того часу всі ті люди дуже навіть симпатизують правильній стороні. В принципі, це оптимальний підхід: через допомогу комусь ти чи не найкраще починаєш їх розуміти.
no subject
Слухай, тут до тебе є питання. Я цей аргумент чую не тільки від тебе - і намагаюся зрозуміти, які самі метрики використовуються для того, щоб прийти до такого висновку.
Поділись, будь ласка.
(Бо, якщо чесно, я дивлюсь на сучасних "лівих" - і в шоці від того, наскільки вони посунулися вправо. Купа сучасних "радикальних лівих ідей" - це, насправді, типовий "правий центр" ще 30-40 років тому.)
no subject
Говорячи про радикалізацію, я маю на увазі відкидання компромісів і, перепрошую, всирання всього поза лінією партії як неприйнятного. Очищення рядів воно завжди починається з того, щоби очищувати ряди, найближчі до центру. При цьому сама лінія партії може проходити де завгодно. У республіканців он, вона була то десь в moral values, то в неоконівському експорті ідеологій, то, тепер, в особі Трампа. У демократів теж, коли де, то в тому ж самому експорті ідеологій, лише трохи інакше оформпленому, то в соціальних змінах, то ще десь.
no subject
Тут є два питання.
1) Коли сторона А робить відкидання компромісів офіціальною политикою - то як повинна поводити себе сторона Б (окрім капітуляції), щоб можно було сказати, що вона не відкидає компроміси та поводить себе чемно?
Можна проїлюструвати на прикладі Меріка Гарланда або сучасних російсько-українських відношень?
2) "всирання всього поза лінією партії як неприйнятного" - а що, саме є сучасною лінією партії в демократів? Ось я дивлюсь на presumptive nominee - в нього платформа типового консерватора-правоцентриста з крупинкою мейнстрімного популізму а-ля решта цивілізованого світу (на кшталт безкоштовних ком'юніті коледжей). Це лінія партії чи ні?
Якщо це лінія партії - то я зараз бачу, що в партії знаходиться місце як таким же центристам, значно лівішим ("даєш репарації!") і значно правішим ("заборонити аборти!").
Тобто ти побоюєшся, що ряди, найближчі до центру в демпартії (на кшталт Байдена, Бутіджиджа тощо) зараз чистять?
no subject
А з Ґарландом -- воно, справді, погано. Одна з основних претензій моїх до чинного ГОПницького сенату, я б сказав, друга, хоча перша набагато більша нерозслідування всього, зв'язаного з трампом і російським впливом і т.п. в 17-19 роках. Але якщо пам'ятаєш, одним з самовиправдань республіканців на той час було те, що перед тим сeнат Гаррі Ріда теж робив, що хотів, nuclear option, все таке... Словом, це було ескалацією конфлікта, який не вони почали. Мій поінт в тому, що (оскільки це все-таки не війна) ескалація шкодить всім.
> ... що, саме є сучасною лінією партії в демократів?
Ну от прямо зараз -- питання жахливої системної расової дискримінації як найнагальішого питання сучасності. Я впевнений, що далеко не вся партія так думає, але ті, хто думають не так, мовчать, бо не дурні. Але це прямо зараз, завтра може бути щось інше, я наполягаю, що обидві головні партії в США дуже малоідеологічні, всі їх ідеї - чистий популізм і спроба вловити, щи зараз хоче почути їх найімовірніший виборець.
> ... ряди, найближчі до центру в демпартії (на кшталт Байдена, Бутіджиджа тощо) зараз чистять?
В партії ще ні, ніби, хочу сподіватися, і не будуть. Тобто, всякі Берні броз, може, але вони і не в партії. Я побоююся, що це стається в публічному лівому дискурсі. (Лімбо он, теж не ГОП, а правий дискурс. Але у правих публійний дискурс серйозно заліз у партію з часу "чайників" і закріпився при трампі. Не дай бог того ж лівим.) А в лівому дискурсі ми зараз маємо кілька питань, де інакше думати не можна, бо гріх.
no subject
Так, риторика "ми або вони" у внутрішній політиці бісить. І тут я хочу все ж повернутися до питання - що треба робити, коли інша сторона компромісів не приймає? Якщо мова про Україну - можна подумати про компроміси з оппоблоком, наприклад, у питанні розвитку української мови.
Як ти бачиш цій робочий компроміс?
Або якщо повертатися до Меріка Гарланда, то самовиправдання - це цікаво, особисто вважаючи на те, що в Сенаті Ріда гоп-ніцьке майноріті теж компромісів не шукало, тупо саботуючи процес. (Це до питання ескалації конфлікту і "хто перший почав"...)
Але я все ж хочу повернутися до питання про пошук компромісів - якщо одна сторона принципово на них не йде, то як саме повинен виглядати процес пошуку компромісів іншою стороною?
Ось давай ментальний експеримент влаштуємо - що саме треба було робити з Гарландом, щоб відшукати компроміс? Або з оппоблоком - як треба шукати з ними компроміс в питаннях української мови? Як запобігти ескалації, яка шкодить усім? (Це я слухаю тебе та переходжу виключно на питання внутрішньої політики.)
Ем, ось я дивлюсь на програму Байдена - і там це не на першому місці, і навіть не на п'ятому.
Але я десь з тобою згоден - на фоні гучних вбивств казати, що проблема расизму не на часі дійсно не комільфо. Це як наприкінці 2013 сказати, що проблема євроінтеграції України - не найнагальніша, є і більш важливі. Об'єктивно - це правда, але якось не по-людські, як на мене.
І тут, до речі, я повернусь до питань особистих знайомств. В мого колеги копи вбили психічно хворого кузена в 2013 - просто так, тому що могли, ніякої небезпеки він для них не створював, і ніякого покарання копи не понесли (з наших грошей відкашляли компенсацію за wrongful death). Чи можу я придти до нього в черговий раз в гості і за партією в UFC на приставці сказати - "Слухай, Денні, я розумію твої обставини - але це так, поодинокий випадок, статистична аберація, проблему расової дискримінації не треба так педалювати, є питання більш важливі"? Звісно, ні.
І якщо я не можу це сказати йому в обличчя, то що я повинен казати за його спиною?
Наприклад? Що питання євгеніки до таких відноситься - я згоден. Що ще? Заперечення расизму як явища - не комільфо? Так, є таке, те ж згоден. Про що ще я забуваю або не помічаю?
no subject
З одного боку - а де в демократичних країнах партії не хочуть чути своїх виборців?
З іншого боку - не можу погодитися про чистий популізм. І Romney-care и Obama-care - були дуже правильними проектами (наскільки це було можливо в той час, і в тих обставинах). Але вони ігнорували популістські вимоги виборців - і як наслідок, політики заплатили за це ціну.
З третього боку - навіть ГОП зараз має ідеї, які дуже далеки від популізму. Їх виборці масово підтримують те, що їм дав Affordable Care Act - але, всупереч логіки популізму, ГОПовці наполегливо намагаються його відмінити, та погіршити життя своїх виборців.
Так що тут, вибачай, я погодитися не можу.
no subject
> ...про медицину...
Прекрасний приклад. Якщо прослідкувати ідеї медреформи з початку дев'яностих, то партії, в принципі, погоджувалися за більшістю питань (крім single payer, на яку навіть деми толком не наважилися, тим більше респи, а шкода), просто, в різний час. Тому що, як видно, для партій головніше не піддатися на ідею опонента. Зараз це видніше у республіканців, вони окопалися і мілітаризувалися раніше, але воно стається у всіх.
Може, звичайно, ти правий, а я тут помиляюся. Ми з тобою говоримо про одні і ті ж факти, просто, інакше их інтерпретуємо. Бо з тим же обамакером, як на мене, у республіканців просто конфлікт пріоритетів. Основний пріорітет у них -- максимально віддалитися від Обами (на якого всіх псів вішали і досі у всьому звинувачують), все інше вторинне.
no subject
Хм, пам'ятаєш як в свій час демократи "продавали" ідею Affordable Care Act загальній публіці? Про те, що це вже імплементовано в Ромні-кер, і про те, що це оригінальна республіканська ідея від Heritage Foundation - неодноразово казали, при тому не десь там на 15 сторінці в додатках та уточнення, а вголос.
І саме тому я питаю "як?" Як шукати компроміс - коли інша сторона принципово компромісу не шукає, і активно намагається твої досягнення знищити будь-якою ціною? Ось маючи таку картинку як з Гарландом або ACA - які кроки повинні робити демократи, щоб їх не звинуватили в відсутності бажання шукати компроміс?
(Це не стьоб - я дійсно намагаюсь зрозуміти, як саме ти бачиш ці кроки.)
Розкажи, будь ласка.
no subject
Тобто, без різниці, що робить "інша сторона", треба на своїй стороні нормально ставитися до різного. Ну, там, знаєш, inclusiveness and all. :) Тому я боюся, що BLM рух в своїй нинішній формі, з де факто апологією злочинності і прямою вимогою до всіх приєднатися, цим всім silence is violence і масовими наїздами на тих, хто просто не підтримує, або там, критично ставиться до якихось окремих аспектів руху, відштовхне від демократів купу народу. Може, ще на ці вибори воно і ні, але, боюся, в перспективі так.
Теорема: лінія комуністичної партії є прямою
Доказ: Розглянемо лінію КПРС. Як показує історія, кожна точка на цій лінії є точкою перегибу. Значить, друга похідна в кожній точці дорівнює нулю. А рівність другої похідної нулю в усіх точках -- це характерна властивість прямої.
Вибач, що так коротко, але і ми, справді, відхилилися, і тут всякі справи постійні, по кілька днів часом треба на відповідь, а ще і новини з України такі, що ніяких емоційних сил на оце от усе тут нема.
no subject
Ось я і кажу, що в середині табору знаходиться місце для самих різних думок - от супер-консервативних Blue Dogs до цілком лівих BLM.
Більш того, навіть сам рух BLM це не є щось монолітне. Там дофіга дискусій, і дофіга позицій. Від слабоприхованих агентів Кремля до радикальних бунтарів до цілком собі традиційних та поміркованих діячів - взяти хоча б преподобного У. Джей. Барбера.
Але ось я зараз читаю Болдуіна - і питаю себе, чому Болдуїн не відштовхнув виборців, а преподобний Барбер - відштовхне? Хм, хоча, з іншого боку - про Болдуіна і преподобного Кінга казали прям теж саме, що ти зараз кажеш. (Що вони радикали, що вони відштовхнуть.) Рейтинги популярності преподобного Кінга, коли він ще живий був - пам'ятаєш?
Мені здається, що ти занадто оптимістично дивишься на середнього виборця. Бо якщо б людям дійсно не подобалися би наїзди, а подобався би конструктив, то ми би зараз мали Президента Клінтон. (І якщо б не пандемія ковіду, то зараз би Трамп би впевнено йшов на другий термін - polls на початку року дуже цікаві.)
Але "запомним этот твит". Історія покаже, чи це дійсно так. Хоча я особисто я вважаю, що вплив ідей та дискусій на результат виборів в умовах електорального коледжу дещо перебільшений.
UPD: до речі, знайшов ще один крок до конструктивних дискусій - критерій Поппера. Твоя думка про "відштовхне" - підходить під його вимоги. Далі залишається тільки чекати.
no subject
> ...- критерій Поппера. ...
На тому і стою :) Побачимо, додам лише, що буду радий помилитися багато в чому. З іншого боку, є ще сценарій, коли я помиляюся в неправильний бік, і радикалізація лівого крила стане занадто сильною, як в страшилках правих змі. Такий розвиток подій на перших порах підсилить лівий рух, але якщо це буде скочування в реальне затикання ротів, силами закону, а не лише активістів, і в реально соціалістично державницький підхід, то це буде справді погано, з таким я в принципі не зможу погодитися. Я думаю, що це дурні страшилки і нічого такого бути не може, але я помилявся і раніше, думав, зокрема, що республіканці не докотяться до Трампа, а воно он як.
no subject
Камон, друже - це ВЖЕ трапляється. Тим, хто пропагандує BDS - вже затикають рота силами закону, під загрозою фінансових санкцій. Іноземні нон-профіти не мають права навіть розповідати про аборти, бо інакше їм відріжуть фінансування, знову ж, силами закону. Сенатор Коттон учора запропонував застосовувати фінансові санкції до шкіл, які вивчають історію рабства, використовуючи матеріали Project 1619. (Плюс він додав, що рабство було "необхідним злом".)
Так що якщо тебе дійсно хвилює затикання ротів силами закону - то тут виникає проблема. З одного боку - страхи перед уявною лівою диктатурою. З іншого боку - тиша на тему проблеми, яка ВЖЕ ІСНУЄ справа. Існує давно, і постійно погіршується.
Я розумію, що ти це не навмисно, але, як на мене для дискусії in good faith потрібен адекватний масштаб поточного ландшафту проблем, а такий підхід, кхм, цьому не допомагає.
Це ж не той результат, якого ти хочеш добитися, так?
Нема питань, я розумію!
no subject
Тут, до речі, треба домовитися, де ми вважаємо якусь тему "іншою точкою зору" і "нормально ставимося до різного", а де ми проводимо лінію і вважаємо щось неприємним.
Наприклад, навіть натяки на антисемітизм від Ільхан Омар партія вважає неприпустимими і замість дискусії дає їй по вухам. Ось така відсутність інклюзивності.
Так що інклюзивність та толерантність - це не індульгенція і не пакт про самогубство. До нетолерантних по суті явищ типа антисемітизму обо расизму - інклюзивність та толерантність апріорі не застосовується.
no subject
Насправді, питання того, що треба, а що не треба, що можна, а що не можна толерувати, дуже складне, остаточної відповіді на нього, яка би працювала всюди і завжди, ще не придумали. Але кожному з нас на суб'єктивному рівні майже завжди ясно, який з будь якої пари принципів класифікації допустимого гірший. (Наприклад, мені очевидно що класифікація того, що є прикладом індивідуального расизму обов'язково повинна бути симетричною.) Так що, принаймні, рейтинг Ело можна зробити. Але зараз на то нема часу і сил.
no subject
Це, вибачай, некоректне висловлювання. Бо приклади конструктивного дефандінга поліції (на користь соціальних служб або демілітаризованої поліції) та репарацій (привіт Ізраїлю та Україні!) - в світі повно. Просто наліпити лейбу без жодних прикладів або аргументів - це не дискусія in good faith, це як раз спроба вбити дискусію, сказати, що опоненти - хочуть відверто деструктивних речей, а раз так - то про що з ними розмовляти?
Я завжди намагаюсь примірити аргумент на себе. Якщо хтось буде казати, що російський імперіалізм та системна українофобія - не є одною з основних причин проблем України, то що я йому буду відповідати? І чи не буде такий вислів - проявом того самого імперіалізму?
(Особливо якщо цій хтось є громадянином України, а не живе в далекій країні, де цю Україну не завжди на мапі відшукають.)
Цій натяк, сподіваюсь, достатньо прозорий?
Але тут, напевне, варто повернутися до концепції "ми" vs "інші". З одного боку - як можна дискутувати те, що системний імперіалізм не є основною чи одною з основних проблем України? Той, хто так каже - або дурний, або манкурт, або ворог. В нас ця концепція - вже як аксіома. Ми її не по підручнику вчили - це історія наших родин, наших родичів, наших друзів. Ми на ці теми говоримо обережно, намагаючись не зачепити, один одного.
А з іншого боку - чому ми таку ж саму логіку, такий ж самий підхід не застосовуємо до інших? Оце дивує мене...
Хоча, можливо, я помиляюсь, і ти це питання дискутуєш in good faith, і я дарма тут займаюсь генералізаціями - просто це я такий чутливий до питань типа "та це самі українці займались розкуркулюванням один одного, не треба на Москву стрілки переводити"? Тоді приймай вибачення.
no subject
Не хочу це так лишати, мало що поганого можна надумати дочитавши лише сюди. На всякий випадок, нагадаю очевидне: я дискутую не про расове питання чи долю України, а виключно рамки допустимої цензури. Так що далеко не все, що я навожу як можливу точку зору, є моєю точкою зору.
> ... про те, що деструктивність defund the police це некоректне висловлювання
Який лозунг, таке і висловлювання. Не деструктивним було би "restructure the police". Або "divert part of police functions and the corresponding funds to more appropriate services". Словом, все те, що кажуть поміркованіші пропоненти, коли пробують пояснити, що ж вони мають на увазі (не поміркованіші кажуть інше, гірше і агресивніше за "defund" Якщо мати на увазі одне, а казати трохи інакше, то чому не "improve the police"?
> ... російський імперіалізм та системна українофобія - не є одною з основних причин проблем України, ... що я йому буду відповідати... чи не буде такий вислів - проявом того самого імперіалізму
Ну-у-у, до кінця 2013 року я би ним десь в чомусь погодився...
Вибач за провокацію, я навмисне сформулював це як ризиковане gotcha question, і дякую, що ти вибрав прекрасний приклад. Ідеальна паралель, у нас навіть рабство в той самий рік відмінили. Так от, поки не почалася ся війна, правильною була фраза, що "Російський імперіалізм був ... і далі за текстом". Але не є. Поки нема війни, на особистому рівні більшість проблем кожного конкретного українця абсолютно локальні, а не москалі винні. Навіть при війні це правда наполовину. Аналогічно з расизмом тут, особливо поза штатами історичного Півдня і після того, як повідмінали дискримінаційні закони. ЗВичайно, коріння всіх цих проблем у минулому, і в українському прикладі, і в американському Статистично. Але правити статистику важко, а без врахування всіх паралельних статистик ще й нечесно, будь то статистика про середній айк'ю, хоч про середню дрібничковість, невміння планувати і схильність до локальних зрад.
Так от, вертаючись до того, як бути з такими людьми, навіть якщо вони говорить про минуле, а не про зараз. Чи буде проявом імперіалізму: висловлювання -- далеко не обов'язково. Що йому відповідати: що хочеш. Але поки ця людина не насаджує рашизм своїми діями зараз, з нею треба і можна говорити про щось інше, працювати разом над чимось хорошим. Я до чого веду. Переважна більшість людей навколо нас, якщо пошукати, мають переконання, за які, по хорошому, треба як мінімум морду бити. Таке життя. Але нам з ними разом жити, тому не виходить. Не з усіма треба дружити, брати в куми, чи ставити за приклад дітям, всього лиш працювати над усім іншим, зокрема в рамках партії. Наприклад, разом працювати над кліматичними проблемами.
Узагальнюючи про цензуру: і тут, і у всіх інших прикладах, тому ж ALM/BLM часто виходить така ситуація: ми кажемо "(якийсь лозунг з негативним відтінком, типу defund the police або white silence is violence)", але це ОК, тому що насправді ми маємо на увазі хороше. А вони кажуть "якийсь лозунг з нейтральним відтінком, типу alm, або no racial preferences", але це огано, бо насправді вони мають на увазі щось погане. Коли починаєш розбиратися, то найчастіше "ми" починають казати щось про контекст і все таке. Ну так от я щиро вірю, що не можна собі привласнювати право на інтерпретацію і не можна судити інших в своєму контексті. Тобто, вважати "ми" собі можемо що хочемо, але цензурувати можна лише речі, інваріантні до інтерпретацій і в контекстах, які тривають хоча би пару поколінь.
Очевидно, що симетричний аргумент такий самий: ті, хто інтерпретує BLM виключно як спробу опустити білих, він точно так само неправі.
Ну і, щоб два рази не вставати, про тему з сусіднього поста. Опускаючи фактичну правду усіх тверджень (те, що ти інтерпретуєш як "заборона викладати про расизм", можна легко інтерпретувати інакше, я ще не вирішив, чий підхід мені ближчий), навіть, якщо всі твої приклади що "праві уже роблять оце, або оце, або оце" точні, вони тут ні до чого. Я з самого почаку кажу: я не хочу, щоби ліві у своїх методах і способах не докотилися до рівня правих. Останні років двадцять вибирати демократів, а не республіканців, було частенько легше за погляди, а за стиль і порядність. (Кульмінацію ми зараз бачимо в трампі і трампістах: там поглядів нема взагалі ніяких.) СЛовом, вважай, що я погодився з усім, що ти пишеш про республіканців, але не розумію, навіщо ти це написав, якщо все, що я хочу, не рухатися в їх бік.
no subject
Це дуже фігове гасло. Гасло повинно бути коротким, яскравим та провокативним. Пригадай лозунги останнього Майдану.
Негативу в них було набагато більше, ніж в "defund the police". Пригадай хоча б "хто не скаче, той москаль". Або "Слава Нації - Смерть ворогам!"
Без контексту це набагато гірше, ніж "defund the police". Але саме тому що ми якось впоралися з контекстом цих гасел, я вважаю, що ми якось повинні впоратися і з контекстом "defund the police" - інакше це вже подвійні стандарти (наші провокативні гасла це окей, їх провокативні гасла - це фу-фу-фу).
Але ж ти ж робиш саме це - подивись, скільки оціночних суджень ти надав, інтерпретуючи в рамках свого контексту! Взяти тільки "репарації це деструктивна річ".
А ось це дуже важливе питання!
1) По-перше, є різниця між impact та intent. Я вірю, що в тебе наміри гарні, тому і критикую impact. Саме про це і була мова в оригінальному дописі - якщо мовчати про одну сторону, яка робить злочини прямо тут та зараз, і при тому критикувати іншу навіть за уявні гріхи - то це спотворює картину світу, переводить стрілки. Я б хотів цього уникнути. Тобто я не проти того, щоб обговорювати будь-що - але не втрачаючи масштабу картинки в цілому. Інакше - це не дискусія in good faith, а спроба намалювати одну з сторон чорною краскою, або хоча б стягнути її на рівень "а вони усі однакові".
2) По-друге, чому це мене так тригерить і чому я так активно критикую? Цій прийом - спотворення масштабу, гіпер-акцентуація на будь-якому негативі (уявному чи реальному) одної сторони при активному ігноруванні будь-яких проблем іншої - активно використовується в інфо-війні.
Він був використаний на останніх виборах в Україні (корупція, Свінарчуки, Липецька фабрика). Він був використаний з Клінтон ("But her emails!"). Він активно використовується в російській пропаганді ("ось, подивиться, в Азові є справжні нацисти", "ви бачили цю Фаріон? вони ж русофоби, треба захистити російську мову?").
І що цікаво, більшість тих, хто ретранслює ці меседжі - мають найкращій intent. Хто каже, що не треба боротися з корупцією? Хиба нацисти не погані люди і не треба з ними боротися? Хиба Фаріон не довбанута на всю бошку провокаторка, яка хоче дискримінувати по мовній та національній ознаці?
Але ж в реалі така "часткова правда" приводить до того, що "гарні хлопці/дівчата", якщо вони хоча б трохи неідеальні - програють іншій стороні, особливо якщо ця сторона - це "нове обличчя". І начхати, що ця сторона об'єктивно набагато гірша - в наш час важливо, яке враження хто створює. А подача "про реальні гріхи А мовчимо, Б фарбуємо в чорний колір навіть за підозру" - створює дуже конкретне (хоча й некоректне) враження.
(І це вне залежності від твоїх намірів, повторююсь! Твій intent я не можу не підтримати, але засіб, яким ти вирішив його досягнути і impact, який цій засіб створює - я не розділяю.)
no subject
До речі, ми вже набагато знайшли моментів, які роблять дискусію більш конструктивною:
* особисті близькі знайомства та участь в суспільних справах як засіб порозуміння контексту.
* критерій Поппера як засіб для перевірки коректності тез і перевід дискусії з емоційної площини в логічну.
Але конкретно ця метода (прихований адвокат диявола) - може навпаки, погіршувати якість дискусії.
Чому я так вважаю?
- навіть в оригінальній методі "адвокат диявола" - це специфічна, зарезервована роль, нічого іншого від цієї людини не очікуєш. Змішувати good faith discussion і провокації без дісклеймерів - веде до плутаниці (у найкращому випадку).
- у випадку емоційно зарядженого питання - цій прийом без дісклеймерів може тригерити, вбиваючи дискусію на корню.
Так що адвокат диявола - це добрий прийом, але, як на мене, його треба використовувати обережно, явно позначаючи початок та кінець цього процесу.
(Знову ж, це питання різниці між intent та impact.)